Мнимые и подлинные события в ТАНАХе

[Uriel]

Технически переплыть Атлантику было возможно и 3000 лет назад.

Атлантику - еще ладно, а как попасть на какой-нибудь остров Пасхи, не зная заранее, где он находится? Не забывайте, что современные подражатели древних мореплавателей знали, куда плыть, знали ветры и течения в районе плавания...

mau, т.е. вы признаете, что "бе дерх а тева" люди не могли попасть в такие места как например остров Пасхи (кстати Тур Хеердал на приплыл на о. Пасхи, а только пересек Тихий океан). И то что они там находятся, подтверждает, что расселение человечества по земле не обошлось без б-жественного вмешательства.

[Ernster]

А что - этого мало ? Да, был завет, который заключил Йошияу. Ваш аргумент насчет того что это следует понимать как "зарекся", слабоват - выражение "ликрот брит" переводится именно как "заключить союз, завет". Если Вы, например, дадите зарок бросить курить, Вы употребите выражение "ликрот брит" ?

Нет.
Но если я поклянусь начать соблюдать заповеди (как сказано, например: נִשְׁבַּעְתִּי וָאֲקַיֵּמָה-- לִשְׁמֹר, מִשְׁפְּטֵי צִדְקֶךָ), чего я не делал в прошлом, то это можно будет назвать (хоть, возможно, и с небольшой натяжкой) аспектом "критат брит" между мной и Всевышним.
В качестве подобного примера можно привести обычай, упоминаемый Рама в Шулхан Арухе, заключающийся в том, что вернувшийся на путь Торы грешник окунается в микву, что символизирует аспект гиюра (который сам, между прочим, является личным критат брит между гером и Всевышним). При этом понятно (и Рама там это подчеркивает), что речь идет не о гиюре в буквальном смысле слова, ведь и будучи грешником, еврей всегда был и оставался евреем, но некий аспект гиюра (критат брит) тут имеется.

Ну почему же ? Как вы только что слышали, у нас были такие вот выдающиеся предки. У них был со Всевышним завет. Так что давайте-ка и мы заключим завет. Почему не "давайте возобновим" ? Не знаю. Наверно, никому в тот момент и в голову не пришло, что после нескольких поколений повального идолопоклонства тот, старый завет еще может быть в силе.

Отлично. Но по этой же самой логике еще естественней предположить, что в совершенно тех же условиях речь идет не о принятии чего-то совершенно нового и ранее неведомого, а напротив, старого Закона Предков, от которого и в самом деле на протяжении нескольких поколений царствования царей-идолопоклонников наблюдался массовый отход. Именно так это, кстати, объясняет там Радак.
Можно сказать, что евреи забыли в том поколении Тору примерно в том же смысле, в котором они забыли ее в поколении наших родителей.

Ну и где тут о том, что "не книга как таковая", а отдельный отрывок ? "Диврей сефер-а-Тора" вовсе не означает "отрывок". Это скорее означает "общий смысл, разъяснение".

Как ни крути, а "Диврей сефер-а-Тора" - это "Слова свитка Тора".
Слова (пусть даже и в плане "общий смысл, разъяснение"), а не сам факт его обнаружения.

А что - свиток так трудно перемотать ? Несколько менее удобно, чем листать книгу, но, в общем, без проблем.

А Вы пробовали?
Перемотать свиток Торы целиком, читая ее при этом, возьмет на глазок- пару деньков.
Явно не возможно всунуть это в текст Танаха там. Шафан явно прочитал тогда Йошияу не всю Тору, а только отрывок.

Обижаете, Эрнстер. Эту теорию я сам измыслил. Я, конечно, читал библейскую критику и именно с ее подачи вообще начал читать эти главы Танаха. Но выводы, которые я сделал, отличаются от тех, что сделал автор библейской критики. В частности, он почему-то предполагает, что "сефер Тора", которую нашли в Храме - это не вся Тора, а только книга Дварим. Да и вообще у него все не совсем так или совсем не так.

Пардон, обидеть не хотел.
Просто теория все-таки старая (в той или иной форме) и известная.
И, согласитесь, по большому счету совершенно не обоснованная.
По крайней мере, приводить ее как очевидный факт обнаружения ранее неводомого Закона, коим и оказалась Тора, во дни правления Йошияу просто не срьезно.

Кроме того тут ведь есть еще и концептуальное противоречие.
Если Вы признаете Танах как Б-годанную Истину, то подобный вопрос вообще не начинается.
А если нет, то кто Вам сказал, что именно этот текст в отрыве от всех предыдущих и в противоположность им является полной и абсолютной истиной, при чем настолько, что Вы позволяете себе на основе диюка в нем (а именно - используемой форме "критат брит") взять и объявить все предыдущее - ложным?
Если же Вы просто пытаетесь показать существующее в Танахе внутреннее противоречие, то, как я уже сказал, оно элементарно истолковывается самым простым и естественным (или, как говрят на идише, "гладким") образом ("глатик").

[shula]

Технически переплыть Атлантику было возможно и 3000 лет назад.

Атлантику - еще ладно, а как попасть на какой-нибудь остров Пасхи, не зная заранее, где он находится? Не забывайте, что современные подражатели древних мореплавателей знали, куда плыть, знали ветры и течения в районе плавания...

mau, т.е. вы признаете, что "бе дерх а тева" люди не могли попасть в такие места как например остров Пасхи (кстати Тур Хеердал на приплыл на о. Пасхи, а только пересек Тихий океан). И то что они там находятся, подтверждает, что расселение человечества по земле не обошлось без б-жественного вмешательства.

Возможно это и подтверждает б-жественно вмешательство..... Но совершенно не очевидно, а скорее всего даже наоборот очень уж нелогично, что они туда попали с Ноева ковчега...
Все эти математические прогрессии, пытающиеся объяснить, как из одной семьи возникли миллионные китайские и прочие народы.... несколько не учитывают, что кроме простого размножения они еще должны были расселиться по всей планете, не утонуть в море и не заблудиться в пустыне..... Если конечно кто-то не взял народы за шкирку и искусственно их не переселил, как в фантастике альфа-гравитация какая-нибудь..... Но ведь нет никакого упоминания в Танахе как это произошло.... т.е. широкое поля для ненаучного и нерелигиозного домысла....

[Noachite]

О древних Египте и Вавилоне найдено много исторических свидетельств... есть ли в них например упоминание об евреях??

отвечает рав Э.Эссас
Откуда известно, что евреи были в Египте?

Сознаю, что мой ответ будет несколько парадоксальным. Ибо скажу, что был бы очень удивлен, если бы серьезные археологические «материальные доказательства» тому, о чем говорится в книге Шемот (а заодно уж добавлю - в книге Берешит) - нашлись. Во всяком случае, не думаю, что какие-либо объекты, напрямую связанные с Авраамом, Ицхаком, Яаковом, а также - с Исходом из Египта, когда-нибудь будут найдены.

[shula]

"Археологические находки не помогли бы «открыть Истину», но только - исказили бы ее, практически до неузнаваемости."
Мнение равина сильнее всей мировой археологии....
В свете сказанного - тема абсолютно бессмысленна....

[Borr]

Эрнстер:

Можно сказать, что евреи забыли в том поколении Тору примерно в том же смысле, в котором они забыли ее в поколении наших родителей.

Сильнее. Наши родители, обнаружив где-то в заброшенной синагоге свиток Торы, все-таки не были бы потрясены до такой степени, чтобы рубахи на себе рвать. Они все слыхали, что был такой пережиток старых времен, некоторые его даже видели, и особо бы не удивлялись.

А Вы пробовали?
Перемотать свиток Торы целиком, читая ее при этом, возьмет на глазок- пару деньков.

Нет, не пробовал. А что такое ? Какая проблема ? Почему так долго ?

По крайней мере, приводить ее как очевидный факт обнаружения ранее неводомого Закона, коим и оказалась Тора, во дни правления Йошияу просто не срьезно.

Ну до "очевидного" и "единственно возможного" этому обьяснению, конечно, далеко, но дух этого отрывка именно таков. Ни единого слова, что книга была кому-то знакома, нет. Хотя очень естественно было бы употребить какой-нибудь эпитет типа "заброшенный нечестивыми предшественниками". Напротив - все ведут себя так, как будто только что услышали откровение. Да, конечно, формальное возражение "забыли написать, но имели в виду" не может быть опровергнуто. Но не кажется ли это Вам самому несколько неубедительным ? Священная книга все-таки. Не третьекурсник истфака забыл в реферате фразу написать.

[Borr]

О древних Египте и Вавилоне найдено много исторических свидетельств... есть ли в них например упоминание об евреях??

отвечает рав Э.Эссас
Откуда известно, что евреи были в Египте?

Сознаю, что мой ответ будет несколько парадоксальным. Ибо скажу, что был бы очень удивлен, если бы серьезные археологические «материальные доказательства» тому, о чем говорится в книге Шемот (а заодно уж добавлю - в книге Берешит) - нашлись. Во всяком случае, не думаю, что какие-либо объекты, напрямую связанные с Авраамом, Ицхаком, Яаковом, а также - с Исходом из Египта, когда-нибудь будут найдены.

Ноахит, а Вам самому этот ответ понравился ?

[shula]

Кстати, кощунственный вопрос в рамках форума "еврейская религия" существуют вполне материальные места поклонения - гробницы праотцов и праматери..... кому-нибудь когда-нибудь приходило в голову посмотреть кто же там похоронен или действует запрет, как с гробницей Тамерлана??

[Ernster]

Сильнее. Наши родители, обнаружив где-то в заброшенной синагоге свиток Торы, все-таки не были бы потрясены до такой степени, чтобы рубахи на себе рвать. Они все слыхали, что был такой пережиток старых времен, некоторые его даже видели, и особо бы не удивлялись.

Напомню, что рубаху разорвал на себе именно и только Йошияу, а не весь народ и даже не сам Шафан. А Йошияу как раз был человеком богобоязненным, что и сказано там же открытым текстом причем еще до нахождения свитка:
ב וַיַּעַשׂ הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי ה'; וַיֵּלֶךְ, בְּכָל-דֶּרֶךְ דָּוִד אָבִיו, וְלֹא-סָר, יָמִין וּשְׂמֹאול. 

Нет, не пробовал. А что такое ? Какая проблема ? Почему так долго ?

Дык мотается долго.

Ну до "очевидного" и "единственно возможного" этому обьяснению, конечно, далеко, но дух этого отрывка именно таков. Ни единого слова, что книга была кому-то знакома, нет. Хотя очень естественно было бы употребить какой-нибудь эпитет типа "заброшенный нечестивыми предшественниками". Напротив - все ведут себя так, как будто только что услышали откровение. Да, конечно, формальное возражение "забыли написать, но имели в виду" не может быть опровергнуто. Но не кажется ли это Вам самому несколько неубедительным ? Священная книга все-таки. Не третьекурсник истфака забыл в реферате фразу написать.

Хорошо, давайте пойдем от обратного.
Допустим во дни Йошияу Тора действительно была просто взята и придуманна. Это значит, что и все события, описанные в Танахе до этого тоже в той или иной степени являются выдумкой. Но автор всего этого творчества явно хотел, чтобы у читателей создвавлось впечатлениие, что все это правда и Тора дана Всевышним Моше Рабейну на горе Синай, а не придумана этим самым автором в его же рабочем кабинете. Зачем же он вставляет в Млахим-бет явный компромат, позволяющий уличить его во лжи? Зачем он описывает, как Йошияу заключил новый завет с Б-гом? Ведь если бы не это, его выдумка прошла бы на ура, и адепту придуманной им религии (позже названной иудаизмом) Эрнстеру не нужно было бы битый час отбиваться от столь естественных и заранее предсказуемых нападок прозорливого Борра.
Здесь явно чего-то не клеится.

Я предлагаю Вам куда более простое объяснение (оно правда вычитано мной у Радака ). Тора действительно была забыта в широких народных массах. Не в том смысле забыта, что о ней вообще не знали, а в том смысле забыта, что относились к ней примерно также, как в светской части современной израильской молодежи - не знаю и знать не желаю. При этом кол-во евреев, сохранивших верность Торе было куда меньше, чем сейчас. Возможно, ту ситуацию можно было сравнить с Израилем начала пятидесятых, когда религиозные казались жалкой маргинальной групкой, обреченной на исчезновение. Разворот на 180 градусов произошел во время правления Йошияу, заставившего евреев вспомнить об их еврействе. В этом свете становится понятным и даже естественным некий аспект заключения завета со Всевышним, имевший место тогда. Вот что-то в этом роде.

P.S. Любопытно, что практически никто из комментаторов Танаха вообще не задается вопросом, что значит это "заключение завета" царем Йошияу. Значит им это ничем странным и из ряда вон выходящим вообще не казалось - они видели в этом вполне естественный ход событий.

[Мойше]

Этот отрывок еще хорошо объясняет Сейфер hа-Иккорим маамар 3 начало 22 главы. Он пишет, что это был свиток, написанный рукой Мойше раббейну, поэтому это было так важно, а не потому, что Тойру забыли, холила, - ведь всё это время жили пророки, постоянно остерегавшие народ соблюдать Тойру, в том числе пророк Йирмйоhу.

Еще одно соображение - еще во времена Хизкийоhу появились самаритяне, принявшие Тойру от десяти колен. Значит у десяти колени была такая же Тойра (включая книгу Дворим).

Хорошо, давайте пойдем от обратного.
Допустим во дни Йошияу Тора действительно была просто взята и придумана. Это значит, что и все события, описанные в Танахе до этого тоже в той или иной степени являются выдумкой. Но автор всего этого творчества явно хотел, чтобы у читателей создвавлось впечатлениие, что все это правда и Тора дана Всевышним Моше Рабейну на горе Синай, а не придумана этим самым автором в его же рабочем кабинете. Зачем же он вставляет в Млахим-бет явный компромат, позволяющий уличить его во лжи? Зачем он описывает, как Йошияу заключил новый завет с Б-гом? Ведь если бы не это, его выдумка прошла бы на ура, и адепту придуманной им религии (позже названной иудаизмом) Эрнстеру не нужно было бы битый час отбиваться от столь естественных и заранее предсказуемых нападок прозорливого Борра.
Здесь явно чего-то не клеится.

И зачем он например лишает койаним и левиим доли в земле? Он же сам вроде койен?

Я предлагаю Вам куда более простое объяснение (оно правда вычитано мной у Радака ). Тора действительно была забыта в широких народных массах. Не в том смысле забыта, что о ней вообще не знали, а в том смысле забыта, что относились к ней примерно также, как в светской части современной израильской молодежи - не знаю и знать не желаю. При этом кол-во евреев, сохранивших верность Торе было куда меньше, чем сейчас. Возможно, ту ситуацию можно было сравнить с Израилем начала пятидесятых, когда религиозные казались жалкой маргинальной групкой, обреченной на исчезновение. Разворот на 180 градусов произошел во время правления Йошияу, заставившего евреев вспомнить об их еврействе. В этом свете становится понятным и даже естественным некий аспект заключения завета со Всевышним, имевший место тогда. Вот что-то в этом роде.

Вы зря сгустили краски. Союз был все-таки не служить АЗ, котору царь и истреблял. Остальные заповеди в основном соблюдались. См. Кузри и др.

[Ernster]

Вы зря сгустили краски. Союз был все-таки не служить АЗ, котору царь и истреблял. Остальные заповеди в основном соблюдались. См. Кузри и др.

Ну, я тут привожу примеры и аналогии в меру скромных сил.

Но Радак там все-таки использует слово "забыли".

[Borr]

Эрнстер:

Допустим во дни Йошияу Тора действительно была просто взята и придуманна. Это значит, что и все события, описанные в Танахе до этого тоже в той или иной степени являются выдумкой. Но автор всего этого творчества явно хотел, чтобы у читателей создвавлось впечатлениие, что все это правда и Тора дана Всевышним Моше Рабейну на горе Синай, а не придумана этим самым автором в его же рабочем кабинете. Зачем же он вставляет в Млахим-бет явный компромат, позволяющий уличить его во лжи? Зачем он описывает, как Йошияу заключил новый завет с Б-гом? Ведь если бы не это, его выдумка прошла бы на ура, и адепту придуманной им религии (позже названной иудаизмом) Эрнстеру не нужно было бы битый час отбиваться от столь естественных и заранее предсказуемых нападок прозорливого Борра.

Так ведь политтехнологическая мысль в те времена не была так развита, как сейчас. В обсуждаемой главе, можно сказать, один из первых политтехнологических экспериментов в истории описывается. Поэтому вполне естественно, что в ходе его были допущены ошибки, позволившие "прозорливому Борру" заняться ущучиванием экспериментаторов.

Ну например, судя по всему, были колебания, кем делать Йошияу - то ли пророком, то ли "просто" царем-праведником. В конце концов было решено, что на пророка он не тянет и будет всего лишь праведником. Но следы попытки возведения его во пророки остались. Один из них - это фраза о завете. Но есть и другие. Например, во времена какого-то из нечестивых царей вдруг появляется некий "человек Божий", который возвещает, что настанет день, и придет великий царь по имени Йошияу, который наведет здесь порядок. И потом Йошияу показывают могилу этого "человека Божьего". Библеисты все как один признают историю "человека Божьего" позднейшей вставкой.

Это - признак того, что Йошияу готовили во пророки. Обычный царь-праведник, в общем, не нуждается, чтобы его появление было предсказано в прошлом. Предсказание из прошлого легитимизирует именно пророка. Заметьте, например, сколько сил тратят христиане, чтобы доказать, что Иисус из Назарета - это предсказанный пророком Ешаяу Машиах.

Потом по каким-то причинам от возведения царя во пророки отказались. Ну а тексты до конца не вычистили. Не была еще в то время написана книга "1984". Не умели тогда с таким совершенством корректировать прошлое, как сейчас.

[Noachite]

отвечает рав Э.Эссас
Откуда известно, что евреи были в Египте?

Сознаю, что мой ответ будет несколько парадоксальным. Ибо скажу, что был бы очень удивлен, если бы серьезные археологические «материальные доказательства» тому, о чем говорится в книге Шемот (а заодно уж добавлю - в книге Берешит) - нашлись. Во всяком случае, не думаю, что какие-либо объекты, напрямую связанные с Авраамом, Ицхаком, Яаковом, а также - с Исходом из Египта, когда-нибудь будут найдены.

Ноахит, а Вам самому этот ответ понравился ?

понравился/непонравился... скажем так: ответ засчитан. По мнению рава искать материальные свидетельства рабства в Египте примерно тоже что искать например сосуды из Храма Шломо. Духовные вещи в материальном мире - искать-то можно, а вот найдут врятли.

Моё мнение:
Тора - знание пророческое - неизменное.
Наука история - знание практическое - исторический взгляд, датировка и т.д. меняется по мере исследований.

Допустим найдут завтра летописи об исходе, что кого-то это приведет к трепету перед Всевышним? Кто-то начнёт праздновать Пейсах на основании найденных египетских летописей? Тора останется единственной Торой независимо от науки истории.
Так что знания эти мало пересекаются.

[Borr]

Noachite

По мнению рава искать материальные свидетельства рабства в Египте примерно тоже что искать например сосуды из Храма Шломо. Искать-то можно, а вот найдут врятли.

Это почему ? Всевозможных египетских табличек, папирусов и прочего найдено совершенно бессчетное количество. Благодаря им мы знаем имена всех фараонов. Знаем, как египтяне жили, во что верили, с кем воевали. Мы про древний Египет знаем, пожалуй, больше, чем про какой-нибудь современный Суринам. Мы неплохо знаем египетскую историю и более древнюю, чем времена Исхода. И вдруг именно Исход - событие, судя по Торе, потрясшее Египет до основания, навлекшее на него десять казней и гибель войска - не находит никакого отражения в египетских источниках. В то время как в них написано и про события более древние и менее важные.

В общем, найти материальные свидетельства Исхода для современной исторической науки - задача вполне посильная. При условии, что Исход действительно имел место, конечно.

[mau]

mau, т.е. вы признаете, что "бе дерх а тева" люди не могли попасть в такие места как например остров Пасхи (кстати Тур Хеердал на приплыл на о. Пасхи, а только пересек Тихий океан). И то что они там находятся, подтверждает, что расселение человечества по земле не обошлось без б-жественного вмешательства.

Не совсем, разнообразие рас и ареалов проживания людей скорее указывает на очень долгое время, которое потребовалось для расселения.

[Smile]

Borr, если исходить из того, что ВСЁ в руках Вс-вышнего, почему кого-то должно удивлять, что ОН сделал так, чтобы не осталось материальных доказательств Исхода. Ибо, если бы таковые доказательства действительно были, НИ У КОГО не было бы сомнений в присутствии Вс-вышнего в нашей жизни. Тогда исчезла бы свобода выбора - верить или не верить.
Поэтому ОН себя пока и скрывает, оставляя нам право ДУМАТЬ и делать правильные (или ложные) выводы.

[mau]

Smile,
А как это согласуется с попытками доказать существование Б-га? Такими доказательствами в иудаизме занимались многие. Ведь если можно было бы доказать, то свобода выбора тоже бы исчезла.

И еще один момент - без доказательств право думать скорее превращается в право угадывать...

[Noachite]

Smile,
А как это согласуется с попытками доказать существование Б-га? ... Ведь если можно было бы доказать, то свобода выбора тоже бы исчезла.

Это не совсем так. Свобода выбора исчезает с исчезновением дурного начала.
Рамхаль разбирает эти вопросы в Даат Твунот во многих местах, насколько я помню.

Хочется напомнить, что например Адам не нуждался в доказательствах, однако всем изестные события в раю таки произошли.

[Lois]

Noachite,
свободв волт вещь интегральная, так что прав Smile . Что не отменяет правильности Ваших слов об Адаме. Например, одно дело, когда еврей рождается и воспитывается в харедимной семье, как это было в случае с Мандельштамом, который стал выкрестом, другое дело, когда выкрестом становится ассимилировавшиймся еврей, у которого, скажем только бабушка по матери еврейка, а все остальные предки гои. Разумеется у них разная свобода выбора. Так же и с Адамом.

[Ernster]

Так ведь политтехнологическая мысль в те времена не была так развита, как сейчас. В обсуждаемой главе, можно сказать, один из первых политтехнологических экспериментов в истории описывается. Поэтому вполне естественно, что в ходе его были допущены ошибки, позволившие "прозорливому Борру" заняться ущучиванием экспериментаторов.

Ну что же, при большом желании можно сказать и так.
Но эта теория оставляе очень уж много логических "дыр".
Ведь помимо концептуальной путаницы, о которой я писал выше (заключающейся в том, что пытаться на основе одной фразы одной из книг Танаха доказать лживость всех остальных книг Танаха же, это примерно аналогично тому, чтобы, подобно барону Мюнгхаузену, пытаться поднять самого себя за шиворот ), тут есть еще масса нестыковок.
Ведь мистификаторов, придумавших, согласно Вашей теории, Танах было множество. Более того, процесс подобного придумывания был обязан быть крайне медленным, ведь книги Танаха почти все время претендуют на историчность - они говорят о фактах, которые должны были быть известны всему народу. А к людям нельзя прийти на ровном месте и заявить им, что они или даже их отцы заключили привселюдно завет с Б-гом, если люди эти об этом завете ни слухом ни духом. А раз процесс был постепенным, то познейшие поколения мудрецов-мистификаторов наверняка нашли бы и исправили все подобные противоречия, которые еще могли иметь место в первых редакциях.
Вместо этого они, сразу и на сто процентов поверив в истинность уже полученных книг, начали выдумывать новые книги, не смея при этом подправить старые версии, а вместо этого придумывая порой очень сложные комментарии, призванные объяснить противоречия (зачастую, куда более вопиющие, чем безобидный "критат брит", упоминаемый тут, который, как я писал выше, вообще никого не смущает).

Короче, подобная теория выглядит очень уже заушипритянутой.
Согласитесь, что традиционное еврейское объяснение ситуации куда пшатнее.

Не была еще в то время написана книга "1984".

Но была написана книга, ставшая куда более популярной.