Мнимые и подлинные события в ТАНАХе

Dark_Divine · Сообщение **Dark_Divine** » 26 янв 2006, 19:02

Экстраверт писал(а):Упоминаются лишь, когда они каким-то образом значительно повлияли на текущие события

Справедливости ради надо сказать, что и мужчины упоминаются только в этом случае.

Виктор K.

Borr, Ernster, у Вас очень интересный спор. Хотел бы только заметить: считается что найденный в Храме при царе Йошияу свиток это не Тора в целом, а заключительная её часть - книга Дварим (Второзаконие).

observer · Сообщение **observer** » 26 янв 2006, 19:58

Ernster писал(а):observer, по сотворении животных и людей Всевышний сказал им:
כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע: לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה

ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן
(Берейшит гл. 1, ст. 29-30)
Отсюда видно, что до потопа и люди, и животные были вегетарианцами.

После потопа же сказано:
ג כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה: כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל
(Берейшит 9, 3)
Отсюда, что есть мясо (и людям, и животным) было разрешено лишь после потопа.

Отсюда можно делать выводы лишь про людей. Кроме того, до потопа сказано:

ורדו בדגת הים ובעוף השמים ובכל חיה הרמשת על הארץ

Для чего это сказано?

Borr · Сообщение **Borr** » 26 янв 2006, 23:24

Ernster:

Так в том то и дело, что вся Ваша теория о том, что тут написано, что Йошияу заключил новый завет, основывающаяся только на словах пасука: "וַיַּעֲמֹד הַמֶּלֶךְ עַל-הָעַמּוּד וַיִּכְרֹת אֶת-הַבְּרִית "

А что - этого мало ? Да, был завет, который заключил Йошияу. Ваш аргумент насчет того что это следует понимать как "зарекся", слабоват - выражение "ликрот брит" переводится именно как "заключить союз, завет". Если Вы, например, дадите зарок бросить курить, Вы употребите выражение "ликрот брит" ?

противоречит Вашим же словам, что он апеллировал к авторитету предков.

Ну почему же ? Как вы только что слышали, у нас были такие вот выдающиеся предки. У них был со Всевышним завет. Так что давайте-ка и мы заключим завет. Почему не "давайте возобновим" ? Не знаю. Наверно, никому в тот момент и в голову не пришло, что после нескольких поколений повального идолопоклонства тот, старый завет еще может быть в силе.

Нет, не книга как таковая, а ее слова, которые Шафан прочитал Йошияу:
וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו

Ну и где тут о том, что "не книга как таковая", а отдельный отрывок ? "Диврей сефер-а-Тора" вовсе не означает "отрывок". Это скорее означает "общий смысл, разъяснение".

И нетрудно предположть, что это и были те самые слова, на которых свиток (его ведь в отличие от книги, которую можно просто листать, еще перематывать нужно) и был открыт.

А что - свиток так трудно перемотать ? Несколько менее удобно, чем листать книгу, но, в общем, без проблем.

Ну если дата является для Вас доводом, то комментарий мудрецов Талмуда должен быть для Вас куда достовернее, чем гораздо более поздний (лет эдак на 1500) комментарий авторов "Библейской критики", которые данную многомудрую теорию и измыслили.

Обижаете, Эрнстер. Эту теорию я сам измыслил. Я, конечно, читал библейскую критику и именно с ее подачи вообще начал читать эти главы Танаха. Но выводы, которые я сделал, отличаются от тех, что сделал автор библейской критики. В частности, он почему-то предполагает, что "сефер Тора", которую нашли в Храме - это не вся Тора, а только книга Дварим. Да и вообще у него все не совсем так или совсем не так.

mau · Сообщение **mau** » 27 янв 2006, 01:03

Извините, что влез, но мне затронутая вами история потопа кажется настолько сомнительной, что я не могу удержаться и не попросить верящих в нее прояснить несколько вопросов. Итак, если не ошибаюсь, потоп, произшедший около 3000 лет назад, уничтожил всех людей, кроме небольшой семьи Ноя. Теперь вопросы:

- Чем объясняется столь явное различие между разными народами - пигмеями и скандинавами, чукчами и австралийскими аборигенами и т.д. - ведь у них у всех общие и недавние предки?

- Каким образом потомки Ноаха попали в Австралию, Америку и т.п.?

- Населения Китая и Индии 2000-летней давности оцениваются миллионами. Хотя родственники Ноаха и могли туда дойти, но как они успели так быстро размножиться?

- Как на Ковчег попали животные с других континентов?

- Не знаю точно, считает ли Танах насекомых животными, но если да, то кто и как их собирал? Из-за многообразия насекомых у человека на это дело жизни не хватит...

Smile,
отвечая на Ваш вопрос (хотя я не совсем определился, атеист я или агностик, скажем, что сейчас агностик

),
IMHO Танах от начала и до конца состоит из легенд. В нем нет места, после которого вместо легенд была бы история, да и писали его не историки и не для историков. Как и любые другие легенды, Танах местами упоминает реальные факты, причем чем свежее легенда, тем больше ссылок на реальные места или события. Тем не менее, легенда остается легендой. То, что город Муром существует, не означает, что Илья Муромец - историческая личнсть.

Борис Бердичевский

mau писал(а):- Чем объясняется столь явное различие между разными народами - пигмеями и скандинавами, чукчами и австралийскими аборигенами и т.д. - ведь у них у всех общие и недавние предки?

Историей с Вавилонской башней, которая произошла несколько позже потопа. В результате чего появились различные языки общения и расы. (Вс-ний "смешал языки")

mau писал(а):- Каким образом потомки Ноаха попали в Австралию, Америку и т.п.?

Водным путём. Ной изобрёл судоходство, а его потомки воспользовались этим изобретением.

mau писал(а):- Населения Китая и Индии 2000-летней давности оцениваются миллионами. Хотя родственники Ноаха и могли туда дойти, но как они успели так быстро размножиться?

Вперед, читать статью (ссылка уже была выше)
http://www.evrey.com/sitep/think/arkhiv ... u=r262.htm
Там приведён расчёт численности всего человечества, вернее, количества лет, необходимого для достижения нынешней численности. А не только китайцев.

mau писал(а):- Как на Ковчег попали животные с других континентов?

А были ли тогда другие континенты? Может, потоп и разделил сушу Земли на континенты.

mau писал(а):- Не знаю точно, считает ли Танах насекомых животными, но если да, то кто и как их собирал? Из-за многообразия насекомых у человека на это дело жизни не хватит...

Я допускаю крамольную мысль, что спасалось только то, что не могло выжить. Насекомые и рыбы не погибли.
Кроме того, вполне возможно, что мир после потопа изменился, и только тогда появились насекомые. И микробы (микроорганизмы). Ибо я недавно слушал комментарий к Торе, как случилось, что Ной после потопа напился вина и опьянел. Просто до потопа вино не получалось, а получался безалкогольный сок. Причиной этому было отсутствие микроорганизмов, вызывающих брожение. А когда таковые появились, то Ной, изготовивший "виноградный сок", не ожидал такого алкогольного эффекта.

Виктор K.

Борис Бердичевский,
В Торе сказано что при Вавилонском столпотворении Господь смешал языки, причем с вполне определённой целью: чтобы люди не могли между собой договариваться об осуществлении подобных глобальных проектов. Но относительно появления у людей расовых различий там ничего не говорится. Вы хотите сказать, что разделение людей на расы произошло одновременно со смешением языков ? Не могли бы Вы в таком случае пояснить, для какой надобности ?

- Как на Ковчег попали животные с других континентов?

А были ли тогда другие континенты? Может, потоп и разделил сушу Земли на континенты.

Я задам Вам другой вопрос: как кенгуру с Ковчего добрались до Австралии, а опоссумы до Америки? И то же самое, понятно, касается всех прочих животных-эндемиков.

Efi · Сообщение **Efi** » 27 янв 2006, 08:03

Виктор, о Потопе подробнее в Эпосе о Гильгамеше:

Даже боги убоялись Потопа. Они отступили и вознеслись на небеса. Присмиревшие, как собаки, они сидели у внешней стены небосвода и плакали.

Но о кенгуру вообще ничего нигде не говорится, ибо они автохтоны Австралии. Ищите о них в мифах австралийских аборигенов. Лично я придерживаюсь теории расширяющейся Земли. Земной шар был маленький-маленький, а люди огромные. Нефилим - исполины. Так что Ной мог, не сходя с места, протягивать руку и собирать "каждой твари по паре". Помните же ту маленькую ископаемую лошадку. И слоники были маленькие. И лемурчики, из которых аннунаки формировали первых людей для работы на золотых приисках Южной Африки, которая смыкалась с Америкой. ("Дрейф континентов" Вегенера.)
http://da.wikipedia.org/wiki/Alfred_Wegener

mau · Сообщение **mau** » 27 янв 2006, 10:29

Борис Бердичевский писал(а):Историей с Вавилонской башней, которая произошла несколько позже потопа. В результате чего появились различные языки общения и расы. (Вс-ний "смешал языки")

Как уже сказал Виктор К., Танах не говорит о разделении на расы в Вавилоне. Более того, если не ошибаюсь, религиозная традиция считает, что расы пошли от разных сыновей Ноаха, а не появились позднее.

Водным путём. Ной изобрёл судоходство, а его потомки воспользовались этим изобретением.

Судя по описанию, Ковчег не был кораблем в том смысле, что он не мог самостоятельно плыть в заданом направлении. Как мне кажется, это была большая баржа, которая могла только держаться на воде.
Кроме того, для того, чтобы переплыть океан, нужно не просто судоходство, но и предназначенные для океанского плавания корабли и знание навигации. Известные нам исторические данные не указывают на наличие таких знаний ни у аборигенов Австралии или Америки, ни у населения древней Месопотамии. Поэтому Ваше предположение выглядит несколько странно: народы изобрели судоходство уровня средневековья, разбрелись по континентам, а потом все вдруг все забыли... Я, конечно, не знаком с большей частью Талмуда, в связи с чем мне интересно - упоминали ли древние еврейские авторы контакты с другими континентами?

Вперед, читать статью (ссылка уже была выше)

Хорошо, вопрос снимается. Не подумал о прогрессии.

А были ли тогда другие континенты? Может, потоп и разделил сушу Земли на континенты.

Думаю, что были. Опять же, по описаниям, потоп не сопровождался вулканической деятельностью, моря с рыбами были и до потопа, а другие континенты не ниже, чем Евразия, и не могли вдруг появиться из-под воды.

Кроме того, вполне возможно, что мир после потопа изменился, и только тогда появились насекомые. И микробы (микроорганизмы).

Сомнительно. Без микроорганизмов невозможно функционирование многоклеточных: растения зависят от бактерий, связывающих азот, в морях вся пищевая пирамида опирается на микроорганизмы, животным тоже бактерии нужны...

Noachite · Сообщение **Noachite** » 27 янв 2006, 10:35

Lois писал(а):shula,
до дарования Торы еврейство передавалось по отцу.

Нет.
И потому дети Эсава не евреи.

Noachite · Сообщение **Noachite** » 27 янв 2006, 10:44

Виктор K. писал(а):Borr, Ernster, у Вас очень интересный спор. Хотел бы только заметить: считается что найденный в Храме при царе Йошияу свиток это не Тора в целом, а заключительная её часть - книга Дварим (Второзаконие).

Нет.
Традиция считает, что свитки Торы - они целиком.

Весь Хумаш сразу. Так его и нашли. Развернутом на Дворим.

А то что Вы написали, это возможно библеистика считает.

Noachite · Сообщение **Noachite** » 27 янв 2006, 11:02

mau писал(а):- Каким образом потомки Ноаха попали в Австралию, Америку и т.п.? ...
Кроме того, для того, чтобы переплыть океан, нужно не просто судоходство, но и предназначенные для океанского плавания корабли и знание навигации.

Технически переплыть Атлантику было возможно и 3000 лет назад.
Поинтересуйтесь экспедициями Туpа Хейрдала (Thor Heirdahl).
Хейрдал, Юрий Сенкевич (тот самый из "Клуба Путешественников") и Ко переплыли на лодке из папируса "Ра" через Атлантику из Египта в Америку.

- Населения Китая и Индии 2000-летней давности оцениваются миллионами. Хотя родственники Ноаха и могли туда дойти, но как они успели так быстро размножиться?

Как уже подсказал Борис Бердичевский, y людей это не проблема

Население планеты почти удвоилось за какие-то последние 40 лет!!
Прирост на почти 3млрд человек!!!

И это несмотря на сумасшедшие войны.
Так что Китай за 2000 лет вообше не вопрос.
http://www.mosoblpress.ru/nara/show.shtml?d_id=1979

В XX веке рост народонаселения понесся вскачь. 1927 год - второй миллиард. 1960 год - третий. Проходит 14 лет, и на Земле уже четыре миллиарда людей. Спустя 13 лет, в 1987 году, - пять миллиардов. А еще через 12 лет (год 1999-й) на планету пожаловал шестимиллиардный обитатель!

- Как на Ковчег попали животные с других континентов?

- Не знаю точно, считает ли Танах насекомых животными, но если да, то кто и как их собирал? Из-за многообразия насекомых у человека на это дело жизни не хватит...

А с чего Вы взяли что Ноах собирал всех животных?
Собраны были лишь те виды которые имели право жить в новом мире.
А после потопа изменчивость видов и законы эволюции тоже никто не отменял.

mau · Сообщение **mau** » 27 янв 2006, 11:39

Noachite писал(а):Технически переплыть Атлантику было возможно и 3000 лет назад.

Атлантику - еще ладно, а как попасть на какой-нибудь остров Пасхи, не зная заранее, где он находится? Не забывайте, что современные подражатели древних мореплавателей знали, куда плыть, знали ветры и течения в районе плавания...

А после потопа изменчивость видов и законы эволюции тоже никто не отменял.

Вероятность того, что много новых видов появилось за несколько тысяч лет, очень и очень мала. Если Вы допускаете появление ехидн, тапиров и пингвинов в теченее пары тысяч лет, то Вы тем более должны допустить появление человека в процессе эволюции.

observer · Сообщение **observer** » 27 янв 2006, 13:48

Насчёт континентов до потопа, в Торе сказано прямым текстом буквально следующее:

ויאמר אלהים יקוו המים מתחת השמים אל מקום אחד ותראה היבשה ויהי כן ויקרא אלהים ליבשה ארץ ולמקוה המים קרא ימים

Так что не было тогда континентов и земля выглядила примерно так:

Спорной тут остаётся лишь хронология.

Виктор K.

Noachite писал(а):
Lois писал(а):shula,
до дарования Торы еврейство передавалось по отцу.
Нет.
И потому дети Эсава не евреи.

Не только до дарования Торы, но и много позже. Царю Шломо наследовал его сын Ровоам, матерью которого была аммонитянка. Израильскому царю Ахаву наследовал Ахазия, матерью которого была финикийская царевна Иезавель (только не надо рассказывать, что эта женщина, преследовавшая пророков и насаждавшая культ Ваала, прошла гиюр и стала еврейкой).
Скорей всего еврейство по матери вошло в традицию начиная с Эзры, после известных событий, когда он потребовал отказаться от чужеземных жён и детей.

Виктор K.

Noachite писал(а):
Виктор K. писал(а):Borr, Ernster, у Вас очень интересный спор. Хотел бы только заметить: считается что найденный в Храме при царе Йошияу свиток это не Тора в целом, а заключительная её часть - книга Дварим (Второзаконие).
Нет.
Традиция считает, что свитки Торы - они целиком.
Весь Хумаш сразу. Так его и нашли. Развернутом на Дворим.
А то что Вы написали, это возможно библеистика считает.

В данном случае важно не то что считает традиция, а то что считает историческая наука. Твёрдые правила по переписке Торы и институт переписчиков (сойферов) были введены опять таки книжником Эзрой. Можно сказать, то что мы имеем сегодня - это Тора Моисея под редакцией Эзры. Неизвестно как она выглядела прежде. Вполне возможно (и об этом даже имеются косвенные данные) что до этого каждая книга Торы писалась отдельным свитком.

shula · Сообщение **shula** » 29 янв 2006, 10:33

Мне кажется, что теме все-таки место в истории, а не в религии. Религиозному человеку верится в то, что написано и посему путем всевозможных допущений он докажет божественность кенгуру. :13:

В исторической науке события описываются с точки зрения найденных свидетельств того времени. Откуда мир знает о древних египтянах - по археологическим находкам, расшифровке папирусов, а возраст всего этого много веков до нашей эры. В данном же случае единственным и основным источником истории является Танах, передаваемый из поколения в поколение и еще дополнительно красочно иллюстрированный христианским искусством...
Я не большой специалист в истории, историю в основном знаю по произведениям искусства, но существуют ли какие-нибудь археологические находки, подтверждающие Танаховские истории... Сколько я знаю, все археологические находки на территории Израиля относятся к римскому и византийскому периоду. Существуют ли документальные подтверждения о египетском и вавилонском пленении... О древних Египте и Вавилоне найдено много исторических свидетельств... есть ли в них например упоминание об евреях??
И вообще если провести хронологию событий в Танахе, насколько реально найти какое-то реальное подтверждение событий???

Borr · Сообщение **Borr** » 29 янв 2006, 11:21

История с Вавилонским пленением вроде бы подтверждается из независимых источников. В частности, у персов есть что-то вроде "и разрешил царь Кир племени хубиру вернуться к себе домой". Да и некоторое время до плена тоже подтверждается. Сомнения начинаются где-то начиная с царя Соломона и усиливаются по мере удаления дальше в древность.

Нет археологических свидетельств существования такого великого государства, как империя Давида и Соломона, как она описана в Танахе. Нет также никаких упоминаний об Исходе в весьма подробных египетских летописях. Недавно, правда, промелькнуло сообщение, что обнаружена какая-то надпись "мы выгнали из Египта безумцев и прокаженных во главе с их вождем Моше". Но, похоже, это была газетная утка. Иначе шум был бы громче, чем вокруг свитков Мертвого моря.

Ernster · Сообщение **Ernster** » 29 янв 2006, 11:34

observer писал(а):
Ernster писал(а):observer, по сотворении животных и людей Всевышний сказал им:
כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע: לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה

ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן
(Берейшит гл. 1, ст. 29-30)
Отсюда видно, что до потопа и люди, и животные были вегетарианцами.

После потопа же сказано:
ג כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה: כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל
(Берейшит 9, 3)
Отсюда, что есть мясо (и людям, и животным) было разрешено лишь после потопа.

Отсюда можно делать выводы лишь про людей.

Почему же?
Ведь именно о животных после их сотворения сказано:
וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן
(Берейшит гл. 1, ст. 29-30)

Кроме того, до потопа сказано:
ורדו בדגת הים ובעוף השמים ובכל חיה הרמשת על הארץ

Для чего это сказано?

Может быть, для того, чтобы сообщить, что быка человек может запрягать в плуг, из шерсти овцы делать одежду, а собаку использовать в качестве сторожа.
Ведь именно подобное использование животных выделяет человека из окружающей среды, делая его в этом смысле уникальным (животные друг друга не приручают).

shula · Сообщение **shula** » 29 янв 2006, 11:44

Свитки Мертвого моря в сущности это современная история....
Что касается Ассирии, то существует огромное исторических находок, датируемых 8-6 веками до н.э. Академик Пиотровский с свое время "раскопал" государство Урарту, датируемое той же эпохой. По времени это даже чуть раньше вавилонского пленения...
Сколько я знаю каких-то существенных находок, датируемых временем Александра Македонского на территории Израиля тоже не найдено... а это уже совсем недалекая история...

Мнимые и подлинные события в ТАНАХе

Кто сейчас на конференции