Кaдиш

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

Мойше
Ветеран мега-форума
Posts: 2721
Joined: 07 Jan 2003, 20:00
Location: Голус - йид
Contact:

Postby Мойше » 25 Oct 2004, 01:25

Про правило доказтельство по-против ША - узнайте у своих преподавателей. Про то, что Зоар - ришоним - узнайте у них же. Про спорить с мидрашами и Тана де-вей Элиягу - это что-то для меня шибко новое.


Изящно отговорились - ничего не сказав по сути дела.
То, что Зойhар - ришойним это для меня что-то шибко новое. Это же вроде как хазал? И в клолей поским ничего похожего нет. Спросите у своих преподавателей.

Чтение Кадиша по родителям - вообще источников не требует - это, знаете ли обычай всего Израиля.


А "запрет" читать Кадиш если один из родителей жив - это что, тоже обычай всего ИзраИля? Где об этом в ША ?

Упражняться в галахических источниках, когда задается вопрос о практическом поступке и выражать сомнение в том, что Кадиш читать по родителям нужно - это вообще не от большого ума.


А посылать со всеми вопросами в йешиву (когда сказать нечего) - это от какого?

Где Вы были, уважаемый, когда задавался вопрос о практическом поступке - заходе в церкву, и высказывались всякие упражнения в источниках с разрешающим псаком (самопальным)?
אל תתחבר לרשע אפילו לקרבו לתורה

User avatar
Meir
Участник со стажем
Posts: 1834
Joined: 17 Oct 2002, 01:38

Postby Meir » 25 Oct 2004, 03:46

Мойше, в теме о заходе в церкву ничего не писал. И в этой бы ничего не писал, если бы не ваши с Элиягу упражнения.

У ришоним о Кадише: Кол Бо 114, Махзор Витри, 1:144 (кстати, там и интересующая вас агада). Ор Заруа 2: 50 (Первые попавшиеся в Респонсе).

"Запрет" читать при одном из живых родителей - см по ссылке на ША - там есть. Сегодня второй родитель никогда не макпид против.

Что не поским "ким ли" против ША - см. в а-Тумим. И это вообще тривиально (речь идет об ашкензаской и сефардской общинах). Огромная серия тонкостей не касается нашей темы. И вообще, для ответа на такие вопросы, пользоваться "клалей писук" - дурной тон и признак дурной головы. Кицура (26) в сочетании с всеобщим обычаем за глаза хватит.

Что Зоар ничуть не уступает ришоним ясно из всего. Далее есть правила псаков, связанных с общиной. В Польше принято брать хумрот по каббале, в Германии хумрот по какббале не берут. По Хохам Цви при споре ришоним и каббалы идут по поским, при отсуствтии упоминаний у поским, идут по кабале. Ну, там еще многое.

А в йешиву я вас обоих посылаю, потому что такие вещи, как все очевидности, берут не по книгам, а от учителей. И попытка не в порядке учебы поспорить на эти темы свидетельствует о... :13:
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Мойше
Ветеран мега-форума
Posts: 2721
Joined: 07 Jan 2003, 20:00
Location: Голус - йид
Contact:

Postby Мойше » 25 Oct 2004, 07:04

в теме о заходе в церкву ничего не писал. И в этой бы ничего не писал, если бы не ваши с Элиягу упражнения.


А почему не писали ? Люди ведь не понимают что это творчество Eliahu?

У ришоним о Кадише: Кол Бо 114, Махзор Витри, 1:144 (кстати, там и интересующая вас агада). Ор Заруа 2: 50 (Первые попавшиеся в Респонсе).

"Запрет" читать при одном из живых родителей - см по ссылке на ША - там есть. Сегодня второй родитель никогда не макпид против.

Что не поским "ким ли" против ША - см. в а-Тумим. И это вообще тривиально (речь идет об ашкензаской и сефардской общинах). Огромная серия тонкостей не касается нашей темы.


Вот это разговор.

И вообще, для ответа на такие вопросы, пользоваться "клалей писук" - дурной тон и признак дурной головы. Кицура (26) в сочетании с всеобщим обычаем за глаза хватит.


Да, конечно.

Что Зоар ничуть не уступает ришоним ясно из всего. Далее есть правила псаков, связанных с общиной. В Польше принято брать хумрот по каббале, в Германии хумрот по какббале не берут. По Хохам Цви при споре ришоним и каббалы идут по поским, при отсуствтии упоминаний у поским, идут по кабале. Ну, там еще многое.


Насчет Польши и Германии - интересно, никогда такого не видел. Мне кажется Зойhар не только не уступает поским, но и имеет преимущество, т.е. если дин не из Геморы, идут за Зойhаром а не за поским (впрочем, это может быть махлойкес). Каболо и Зойhар имеют разный статус - Зойhар сильнее. Кто-то тут приводил Игройс Мойше об этом.

А в йешиву я вас обоих посылаю, потому что такие вещи, как все очевидности, берут не по книгам, а от учителей. И попытка не в порядке учебы поспорить на эти темы свидетельствует


В разговоре с Eliahu очевидностей не бывает и доказать что-либо можно (если вообще) только опираясь на книги. Кто были его учителя и что он там от них получил - загадка века. Я пару раз мягко посоветовал ему переспросить у учителей (хотел подстелить соломки - может человек недопонял), последовал гордый ответ, что это не в моей компетенции.
אל תתחבר לרשע אפילו לקרבו לתורה

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Postby Зяма Крендель » 25 Oct 2004, 09:30

Meir wrote:
Мойше wrote:Не смешите нас с Eliahu!

Ребятки, вы заучились...

Вообще, у меня уже давно ощущение, что эти ребята - как некий герой по имени "дон Тамео": как вчера начали, так до сих пор не могут остановиться... :70: :70: :70:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Postby Зяма Крендель » 25 Oct 2004, 09:33

Мойше, ей Богу, не в обиду; но то общение, которое вы ведёте в форуме, на вас плохо влияет... :ic1:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Shmulko
Участник со стажем
Posts: 665
Joined: 20 Jun 2004, 13:00
Location: Northern Europe

Postby Shmulko » 25 Oct 2004, 09:44

Зяма Крендель wrote:
Meir wrote:
Мойше wrote:Не смешите нас с Eliahu!

Ребятки, вы заучились...

Вообще, у меня уже давно ощущение, что эти ребята - как некий герой по имени "дон Тамео": как вчера начали, так до сих пор не могут остановиться... :70: :70: :70:


великолепная была бы хеврута, засадить их где-то в уголке и пусть спорят :37:
What beats Global Warming? Nuclear Winter!

User avatar
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Posts: 5852
Joined: 20 Jul 2003, 17:15
Location: Израильская ССР

Postby Dark_Divine » 25 Oct 2004, 11:40

ИМХО, жаркие споры Мойше и Eliahu - едва ли не самое ценное, что можно прочитать на МФ для углубления понимания Торы. Если следить не за сутью споров, а за аргументацией, можно узнать много интересного. :23

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Postby Зяма Крендель » 25 Oct 2004, 14:47

Dark_Divine, угу... надо лишь всего-навсего отфильтровать переругивания, подколки, ерничание, ваимные обвинения в невежестве и т.д. и т.п. - и оставшееся будет такой прелестью - сам бы ел, да деньги нужны... :ic1:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Eliahu
Участник со стажем
Posts: 453
Joined: 09 Jun 2003, 13:00
Location: Акко

Postby Eliahu » 26 Oct 2004, 16:24

Зяма Крендель wrote:
Meir wrote:
Мойше wrote:Не смешите нас с Eliahu!

Ребятки, вы заучились...

Вообще, у меня уже давно ощущение, что эти ребята - как некий герой по имени "дон Тамео": как вчера начали, так до сих пор не могут остановиться... :70: :70: :70:

Дон Сэра, вас лия вижу? :alc:

Элиягу

kapilan
Участник форума
Posts: 157
Joined: 17 Jul 2003, 01:31

Postby kapilan » 26 Oct 2004, 16:32

Eliahu wrote: Насколько я васзнаю отсюда и из других форумов, вы никогда не изучали Тору и даже алахот как следует не знаете. Как же вы осмеливаетесь выступать там, где обсуждается алаха ле-маасе? Это такой тип прохабадной деятельности или просто гаава?

:a6:

1) Я Вас не знаю вообще, уважаемый Eliahu, а тем более по другим форумам, хотя я участвую постоянно только в одном форуме на desantura.ru, в котором я уж точно не мог с Вами пересечся, хотя если Вы имеете отношение к цанханим, то в полне возможно ;) , а в других форумах я появляюсь крайне редко. :ic2:

2) Как я могу вообще изучать Тору и знать как следует алахот когда я учусь в браславской ешиве "Or Hanetzah"? :23
Разве в таком месте могут изучают Тору и алахот? :13:
3) Про прохабадную деятельность я промолчу.... :ic1:
Можно? ;)
А на счет гаавы, могу ответить только то, что я далеко не свят.......
Имеется такой грех, к сожалению.

Можно Вам задать, уважаемый Eliahu, всего два вопросика, как знатоку Торы и алахот?
Не хотелось бы конечно отвлекаться от данной темы и её засорять, а может по этому поводу стоит открыть отдельную темку, ну пока я задам эти вопросики тут, так как именно тут это самое и произошло.....

1) Что такое "лашен ара"?
2) Зачем, по любому поводу и без повода, устраивать то что Вы устраиваете.....?

Всего Вам хорошего, уважаемый Eliahu. :23

_____________________________________________________________

Теперь по теме.....
Тут писалось выше, что если живы родители, то кадишь нельзя читать.
У меня, например, слава Богу, живы родители, но мне кадиш разрешено читать моим равом, единственное что я должен был сделать для того чтобы читать кадиш, то это попросить разрешение у своего отца.
Лучше быть последним среди львов, чем первым среди шакалов.

Shmulko
Участник со стажем
Posts: 665
Joined: 20 Jun 2004, 13:00
Location: Northern Europe

Postby Shmulko » 26 Oct 2004, 17:15

kapilan wrote:Тут писалось выше, что если живы родители, то кадишь нельзя читать.
У меня, например, слава Богу, живы родители, но мне кадиш разрешено читать моим равом, единственное что я должен был сделать для того чтобы читать кадиш, то это попросить разрешение у своего отца.


Хмм... а зачем вам читать кадиш, если не секрет?
What beats Global Warming? Nuclear Winter!

Eliahu
Участник со стажем
Posts: 453
Joined: 09 Jun 2003, 13:00
Location: Акко

Postby Eliahu » 26 Oct 2004, 17:58

Модератор 15
Eliahu, еще один наезд в таком стиле, отправлю отдохнуть.

Да на здоровьица! Карточка приобщается к обширной коллекции.
КСТАТИ Вы нарушаете правила форума! За стиль сообщений выдавать карточки нельзя, это уже глупо. Прошу вас также привести соответствующий пунк правил, который, как вы считаете, я нарушил.
kapilan
Я Вас не знаю вообще, уважаемый Eliahu, а тем более по другим форумам

это не меняет дела. Зато я вас знаю.
Как я могу вообще изучать Тору и знать как следует алахот когда я учусь в браславской ешиве "Or Hanetzah"?
Разве в таком месте могут изучают Тору и алахот?

Изучать Тору и алахот могут в любом месте. Хвла"з, что вы этого не делаете. зачем тогда сидеть в ешиве?
Можно Вам задать, уважаемый Eliahu, всего два вопросика, как знатоку Торы и алахот? ...
1) Что такое "лашен ара"?
2) Зачем, по любому поводу и без повода, устраивать то что Вы устраиваете.....?

1. Откройте отдельную тему и там я постараюсь вам аргументировано ответить. К данной теме, я уверен, ваш вопрос не имеет никакого отношения.
2. Если вы более доходчиво сформулируете свой вопрос - о том, что именно устраивать "по поводу и без повода", то тогда, возможно, я смогу вам быть более полезным.
Однако, надо вам отдать должное, на мой вопрос вы не ответили. Вместо этого предпочли ерничание и игру в намеки. Я готов повторить свой вопрос еще раз:
Как вы осмелились выносить свои суждения в вопросе, в котором вы явный профан? Если конечно я обращаюсь к человеку Богобоязненному. Если нет - можете на этот вопрос не отвечать, все будет понятно и так. Ответьте, что я ошибаюсь и вы специалист в Торе и алахот, тогда я просто перед вами извинюсь и попрошу у вас аргументов.
Всего Вам хорошего, уважаемый Eliahu.

Взаимно, дорогой ЕВРЕЙ! :44:
Мойше
Объясните, как можно избавить человека от наказания за грехи? Пока что Вы не привели никаких аргументов.

Это очень сложная тема и начинается она с того, что страдания геинома - это не наказание, а тикун. Всевышнему есть смысл наказывать человека только для того, чтобы человек исправился и не поступал дурно, то-есть смысл в наказании есть только в этом мире. В том же мире смысл наказания отсутствует. Душа злодея страдает в геиноме, исправляясь. исправить ее можно и иным способом.

Сказано в трактате Хагига о том, что когда р.Элиша бен Авуи стал Ахером и злодеем, считал он, что нет для него олам-а-ба и не возвращался к тшуве. Более того тварил зло и дальше. Когда умер он, известно было о нем, что его грехи не позволяли ему войти в Ган Эден, а его Тора не давала ему возможности войти в Геином. Сказал р.Меир, что когда он умрет, то умолит всевышнего, чтобы впустил его покойного рава в Геином. Так и случилось. Два поколения душа р.Элиши страдала в Геиноме, пока не сказал р.Йоханан "...что за геройство - жечь своего учителя? Когда я умру, возьму р.Элишу за руку и выведу его из Геинома, кто сможет меня остановить?..." И так и сделал. иными словами, понятно - геином - это не наказание, в нормальном понимании этого слова. Очищение от греха дает тшува. И, как очевидно, она доступна в том мире только через этот мир.

Поэтому и приводит гмара мидраш о сыне дровосека, что оный дровосек находился в Геиноме до тех пор, пока р.Акива не научил его сына молится Барху. Когда сказал его сын Барху в миньяне - вышел он из Геинома.
Отец нес ответственность за духовное убожество и неграмотность в Торе сына. Как только сын исправился - был исправлен и пгам из-за которого дровосек попал в Геином.
Спасибо, но я спрашивал о ришойним. ША не подходит - он ведь даже и Зойhар цитирует, как источник hалохи!

Можно привести "Нусах а-кадиш" РАМБАМа. Я сам не читал, но приводится в комментариях в молитвеннике. Можно привести трактат Шабат 119б о том, как надо отвечать "ийе шме раба", тосфот считают, что это говорится о кадиш.
Цитата:
так ведь Зоар - это "ришоним".

Где Вы такое видели?

Конечно Зогар - это ришоним и спорить здесь нечего. Считается, что это труд Моше де Лиона. Неужели вам так забили голову, что вы все еще верите, что Зогар - это р.Шимон бар Йохай? :13:
Не смешите нас с Eliahu!

А нельзя ли говорить только за себя? Мне не нравится, когда кто-то начинает вещать от моего имени!
Меир
Если не получатется читать Мишху в миньяне (в связи с Кадишем), то "онес - Рахмона патрэй", и начерное стоит тщательно следить, чтобы ее не пропускать в Шаббат.

Мишну совсем не обязательно учить в миньяне. Тем более, что человек даже молиться в миньяне не может, об этом и вопрос был. Изучение Торы в память об умершем - такое же огромное благо для умершего, а может даже и большее, как кадиш, кдуша и барху.

Элиягу

kapilan
Участник форума
Posts: 157
Joined: 17 Jul 2003, 01:31

Postby kapilan » 26 Oct 2004, 18:00

Shmulko wrote:а зачем вам читать кадиш, если не секрет?

Начал я читать тогда когда ушел мой дедушка, так как я единственный в семье кто хазар бе чува, потом за ушедших других родственников и знакомых о которых меня просили читать, а теперь я читаю за тех кто обратился к нам в ешиву или ко мне лично с просьбой о кадише.


P.S.
Eliahu, я не хочу с Вами прерикаться и разговаривать в подобном тоне, в данной теме и вообще на форуме "Еврейская религия", так как не вижу никакого в этом смысла.
Еще раз, всего Вам только хорошего.
Лучше быть последним среди львов, чем первым среди шакалов.

Мойше
Ветеран мега-форума
Posts: 2721
Joined: 07 Jan 2003, 20:00
Location: Голус - йид
Contact:

Postby Мойше » 26 Oct 2004, 19:24

Это очень сложная тема и начинается она с того, что страдания геинома - это не наказание, а тикун. Всевышнему есть смысл наказывать человека только для того, чтобы человек исправился и не поступал дурно, то-есть смысл в наказании есть только в этом мире. В том же мире смысл наказания отсутствует. Душа злодея страдает в геиноме, исправляясь. исправить ее можно и иным способом.


1) Но таким образом ведь выходит, что ЛЮБОЕ наказание - это тикун?

2) Интересное рассуждение, но оно основано на том, что мы полностью знаем, что Всевышнему имеет смысл делать и что - нет. А ведь у Него есть и скрытые от нас таамим. Хотелось бы обоснования из источников. И где в Талмуде есть вообще понятие тиккун для души? Что-то каболой повеяло...

3) Как доказывается, что исправить душу можно другим способом, не через наказания?

Сказано в трактате Хагига о том, что когда р.Элиша бен Авуи стал Ахером и злодеем, считал он, что нет для него олам-а-ба и не возвращался к тшуве. Более того творил зло и дальше. Когда умер он, известно было о нем, что его грехи не позволяли ему войти в Ган Эден, а его Тора не давала ему возможности войти в Геином. Сказал р.Меир, что когда он умрет, то умолит Всевышнего, чтобы впустил его покойного рава в Геином. Так и случилось. Два поколения душа р.Элиши страдала в Геиноме, пока не сказал р.Йоханан "...что за геройство - жечь своего учителя? Когда я умру, возьму р.Элишу за руку и выведу его из Геинома, кто сможет меня остановить?..." И так и сделал. иными словами, понятно - геином - это не наказание, в нормальном понимании этого слова. Очищение от греха дает тшува. И, как очевидно, она доступна в том мире только через этот мир.


То есть р.Йойхонон сделал тшуву за Ахера? Причем когда сам уже умер? Ничего не понятно...
Кроме того из этой Геморы видно, что без Геhинома все-таки обойтись не удалось...

Поэтому и приводит гмара мидраш о сыне дровосека, что оный дровосек находился в Геиноме до тех пор, пока р.Акива не научил его сына молится Барху. Когда сказал его сын Барху в миньяне - вышел он из Геинома.
Отец нес ответственность за духовное убожество и неграмотность в Торе сына. Как только сын исправился - был исправлен и пгам из-за которого дровосек попал в Геином.


Как уже здесь обсуждалось, этого нет в Геморе, только в малоизвестных медрошим. Отец нес ответственность не только за невежество сына но и за свои собственные многочисленные грехи. Как же они были исправлены?

Спасибо, но я спрашивал о ришойним. ША не подходит - он ведь даже и Зойhар цитирует, как источник hалохи!

Можно привести "Нусах а-кадиш" РАМБАМа. Я сам не читал, но приводится в комментариях в молитвеннике. Можно привести трактат Шабат 119б о том, как надо отвечать "ийе шме раба", тосфот считают, что это говорится о кадиш.


Вы не поняли. Я просил не обосновать существование Кадиша как такового, а о чтение кадиша за умерших. Меир уже привел источники.

Цитата:
так ведь Зоар - это "ришоним".
Где Вы такое видели?

Конечно Зогар - это ришоним и спорить здесь нечего. Считается, что это труд Моше де Лиона. Неужели вам так забили голову, что вы все еще верите, что Зогар - это р.Шимон бар Йохай? :13:


Этот вывод профессоров-апикойресов уже устарел лет на 50. Нынешние прохвессора уже так давно не считают. Или у Вас традиция, кто автор? :13:

Мне не нравится, когда кто-то начинает вещать от моего имени!


Больше не буду, только не бейте дяденька. :27: :27:

Мишну совсем не обязательно учить в миньяне. Тем более, что человек даже молиться в миньяне не может, об этом и вопрос был. Изучение Торы в память об умершем - такое же огромное благо для умершего, а может даже и большее, как кадиш, кдуша и барху.


А вот обоснование того, что изучение Мишны равноценно или даже лучше, чем кадиш, кдуша и борху интересно узнать,откуда?
אל תתחבר לרשע אפילו לקרבו לתורה

User avatar
Meir
Участник со стажем
Posts: 1834
Joined: 17 Oct 2002, 01:38

Postby Meir » 27 Oct 2004, 13:43

Eliahu wrote:
Цитата:
так ведь Зоар - это "ришоним".

Где Вы такое видели?

Конечно Зогар - это ришоним и спорить здесь нечего. Считается, что это труд Моше де Лиона. Неужели вам так забили голову, что вы все еще верите, что Зогар - это р.Шимон бар Йохай?


Eliahu, ну что вы как дитя малое канючите, мол не "Рабби Шимон"? Меня вот эта проблема никогда особенно не волновала, а потому я удовлетворяюсь тому, что мне сказали мои учителя. И их позицию, которую я в рамках уважения к своим учителям полностью принимаю, я уже один раз изложил. Если вам нужно напомнить, то она вот такая:

Книга Зоар святая книга. Как любой мидраш составлялась не за одно поколение. Принято считать, что начал его составление р. Шимон бар-Йохай. Потом были его ученики и ученики учеников - неизвестно сколько поколений. В широкий доступ поступила в конце 13 в.

Галахического авторитета Зоара, как и любого не галахического мидраша, хватает только там, где он не противоречит галахе ришоним.

Когда бы Зоар не появился, это книга к которой принято относится с большим почтением и уважением.

Против моего почтения к моим учителям какой-то Элиягу со всеми своими цитатами и аргументами, которые я не в силах ни проверить, ни оценить, не канает.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

kapilan
Участник форума
Posts: 157
Joined: 17 Jul 2003, 01:31

Postby kapilan » 27 Oct 2004, 14:20

Meir wrote:Против моего почтения к моим учителям какой-то Элиягу со всеми своими цитатами и аргументами, которые я не в силах ни проверить, ни оценить, не канает.

Я изложил суть разговора в этой теме в своей ешиве, и про кадиш и про Зоар, так люди были просто в шоке от мнения Eliahu, не столько от мнения правда, сколько от толкования.
Пусть он будет здоров до 120 лет (а потом попросим больше), но он глубоко заблуждается (мягко вырожаясь) ИМХО.
Я его не знаю лично, и не имею ни каких личных претензий, но.....

P.S.
Eliahu, это не гаава и не лашен ара, это просто мое личное мнение, которое я ни кому не навязываю, а просто вырожаю, и именно поэтому написал "ИМХО".
Лучше быть последним среди львов, чем первым среди шакалов.

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Postby Зяма Крендель » 27 Oct 2004, 14:45

kapilan, Бога ради, примите исключительно в качестве дружеского совета: "вырОжать" вам, ИМХО, не пристало в силу вашей половой идентификации, посему рекомендую переходить на "вырАжение"... ;) :ic1:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

kapilan
Участник форума
Posts: 157
Joined: 17 Jul 2003, 01:31

Postby kapilan » 28 Oct 2004, 14:29

Зяма Крендель, дай Бог, чтобы это было самой большой проблемой в нашей жизни, и не более того..... ;) :ic1:
Лучше быть последним среди львов, чем первым среди шакалов.

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Postby Зяма Крендель » 28 Oct 2004, 17:23

kapilan, омейн, омейн, искренне всем нам этого желаю!.. :44: :) :39:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Eliahu
Участник со стажем
Posts: 453
Joined: 09 Jun 2003, 13:00
Location: Акко

Postby Eliahu » 31 Oct 2004, 13:24

Мойше
И где в Талмуде есть вообще понятие тиккун для души? Что-то каболой повеяло...

Как уже здесь обсуждалось, этого нет в Геморе, только в малоизвестных медрошим. Отец нес ответственность не только за невежество сына но и за свои собственные многочисленные грехи. Как же они были исправлены?

Я не пользуюсь малоизвестными мидрашами. Не хусид, извините.
Трактат "Кала рабати" перек 2, "...амар раби Акива...", если я правильно помню. Если не найдете, назову точное место.
Этот вывод профессоров-апикойресов уже устарел лет на 50. Нынешние прохвессора уже так давно не считают. Или у Вас традиция, кто автор?

Меня не интересует мнение прохвессоров, хотя они тоже многое могут внести в поиск правды на фоне всеобщей фальсификации.
Больше не буду, только не бейте дяденька.

Постараюсь :44:
А вот обоснование того, что изучение Мишны равноценно или даже лучше, чем кадиш, кдуша и борху интересно узнать,откуда?

во первых: я об этом уже говорил. Сами отвечайте: лучше, чтобы человек нарушал шабат и читал кадиш, или чтобы не нарушал шабат и не читал кадиш? :13:
Меир
Eliahu, ну что вы как дитя малое канючите, мол не "Рабби Шимон"? Меня вот эта проблема никогда особенно не волновала, а потому я удовлетворяюсь тому, что мне сказали мои учителя.

В таком случае вы спокойно могли бы быть и буддистом, раз у вас все связано с желанием верить или не верить.
Книга Зоар святая книга. Как любой мидраш составлялась не за одно поколение. Принято считать, что начал его составление р. Шимон бар-Йохай. Потом были его ученики и ученики учеников - неизвестно сколько поколений. В широкий доступ поступила в конце 13 в.

Вот пускай адепты Зогара с этим здесь согласятся, а потом мы и поговорим. А так - пустой разговор.
Когда бы Зоар не появился, это книга к которой принято относится с большим почтением и уважением.

Во времена Шабтая, ЙМШ"З, было принято относиться к нему с уважением настолько, что истинного мудреца светоча Торы хахам Цви община прогнала из города, где он был равином. Какие же я должен из этого делать выводы?
Против моего почтения к моим учителям какой-то Элиягу со всеми своими цитатами и аргументами, которые я не в силах ни проверить, ни оценить, не канает.

Не в силах проверить или оценить - это не беда! У вас даже желания нет их проверить и оценить - это плохо. Между тем, дерех Тора, все сверять с Торой и отвергать то, что ей противно.
kapilan
Пусть он будет здоров до 120 лет (а потом попросим больше), но он глубоко заблуждается (мягко вырожаясь) ИМХО.
Я его не знаю лично, и не имею ни каких личных претензий, но...

Спасибо за добрые пожелания, но вы не ответили на мой вопрос: как вы осмеливаетесь обсуждать алаху-ле-маасе, а паче того, приводить какое-то "свое" мнение, не будучи в этом деле специалистом? Вам не приходило в голову, что если дворник захочет консультировать хирурга, то это будет несколько смешно выглядеть? А вам не кажется, что не имея знаний, хотя бы минимальных, достаточных для цитирования алахи, лучше было бы помолчать или - это почти невозможно для гордецов - задать вопрос?

Для того же, чтобы сказать, что я заблуждаюсь, необходимо мне привести доказательства, которых я до сих пор не видел. Кстати, а может быть вы приведете мне обоснование тех ваших уважаемых равинов, которые сказали, что я насчет кадиша заблуждаюсь? Я был бы вам очень за это признателен.
Eliahu, это не гаава и не лашен ара, это просто мое личное мнение, которое я ни кому не навязываю, а просто вырожаю, и именно поэтому написал "ИМХО".

про лашен а-ра говорили вы, а не я. Вы меня почему-то об этом спросили, а я не понял по какому поводу, вы же не удосужились мне объяснить. Что касается всего остального, что выражать свое мнение надо обоснованно, а обоснованием может быть только Тора. Изложение же своего мнения, ничем не подтвержденного и есть именно та пресловутая гаава.

Элиягу


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests