Электричество в Шабат

Мойше · Сообщение **Мойше** » 30 июл 2004, 00:31

Вы всерьез хотите сказать, что замыкание электрической цепи - в любом случае временное (мы же говорим о выключателе, а не о пайке), попадет под бонэ?

Вы видели лошон самого Хазон Иш ? Или по наслышке от инженеров и технологов?

Хотите вежливую форму? - мне не жалко:

Мне лично это без надобности. Это Вам нужно.

Надо видеть их кривые улыбки, когда они сообщают, что они этого мнения не понимают вовсе.

Если они не понимают вовсе, как они могли что-то Вам объяснить?

observer · Сообщение **observer** » 30 июл 2004, 01:40

talmid_5764 писал(а):observer, ну, генераторы не у всех же есть.

Конечно не у всех. Другие харедим (и не харедимные религиозные евреи) просто не считают потребление электричества в шабат поощрением работы евреев в этот день. Они говорят, что электричество всё равно должно вырабатываться в шабат, посколько есть такие потребители, от которых зависит жизнь и безопасность людей, тоесть речь идёт о пикуах нефеш. Ну а посколько электричество всё равно вырабатывается, то почему бы им не попользоваться? Не важно, что при этом в шабат наверняка будет задействовано больше работников именно из-за них. Они просто не называют это поощрением :-)

observer · Сообщение **observer** » 30 июл 2004, 01:40

Бес~Божник писал(а):
observer писал(а):Скажите, а водопроводом в шабат пользоваться можно? Открыл кран и потекла вода, закрыл и прекратила течь. А ведь у каждого потребителя есть водяной счётчик. Тоесть открывая кран вы совершаете покупку воды!

-- Теоретически можно в шабат обратиться к владельцу магазина с просьбой получить продукты, необходимые для субботы, а деньги отдать после субботы. - Такая покупка не относиться к запрещённой в субботу. – Так же и с чистой и прозрачной водой, любезно предоставляемой нам «Мекорот».

При этом нельзя обсуждать цену товара и вообще договариваться о будущей оплате. Тоесть, либо это кража, либо подарок. Когда Вы открываете кран, именно Вы становитесь причиной накручивания водяного счётчика. Это тоже самое, что придти в магазин, взять товар и договориться об оплате не производя её тут же.

При использовании домашних автоматов (например шаон шабат) причиной накручивания счётчика являетесь не Вы, а автомат. А ведь кроме счётчика есть ещё куча других устройсв, реагирующих на изменение потребление электричества или воды. Вот спросите у ely и Саши З. Например, что произойдёт, если утром миллион человек пойдут умываться? Правильно, напор воды упадёт, сработает автоматика, которая заставит насосы поднять напор. Тоесть получается, что миллион людей (каждый по чуть чуть) нарушают шабат.

Dark_Divine · Сообщение **Dark_Divine** » 30 июл 2004, 08:21

observer, Бес~Божник прав. Покупка в принципе не относится к действиям, запрещённым в шабат. Запрещены действия, с ней связанные - печать чека, вынос денег и товара за границу эрува и т.д.
С автоматом тоже всё чисто. Если действие человека ведёт к включению чего-то через определённый промежуток времени, то влияние человека считается косвенным.
Единственный сомнительный случай, - это отдельная квартира в нееврейском районе. В этом случае вода может нарушить эрув.

Бес~Божник

Как мне объяснили, запрещённая работа «строительство» подразумевает под собой, что конечным её результатом будет кли, полноценное и готовое к употреблению само по себе для той цели, для которой оно изначально было сделано.
Эл. цепь\прибор только вместе с электричеством в нём можно рассматривать как полноценный инструмент. И оно(электричество) является как бы дополнитьельной деталью в этом приборе. Компьютер, например, без электичества мало что значит. Когда цепь подключают к источнику питания, - электричество в цепи превращает её в полноценное кли, готорое к изначально задуманному употреблению.
И включающий прибор в сеть по-этому обязан из-за строительста. Даже обязан не из-за завершения кли(маке бе патиш), а из-за строительства, так как без эл-ва прибор и инструментом полноценным не является.

Обсервер, посмотрите «Шульхан Арух а-Рав» главу 323 «Законы приобретения и покупки с субботу».
В случаем со считыванием воды счётчиком в субботу идёт речь не о цене воды, а о определённом количестве воды. А о прошении количества чего-либо для субботы с расчёом расплатиться после неё можно и говорить явно и открыто, не говоря уже об считывании счётчиком запрятанном где-то в ящике.
Вопрос в другом: если этот счётчик будет насчитывать не кол-во, а сразу сумму, будет ли тогда разрешено пользоваться водой? Кто знает пускай и ответит.
Насчёт включения насосов на водокачке, если миллион людей пойдёт умываться.
– В шабат кто-либо считается обязанным в нарушении, если нарушил всё сам. Если без задействования в нарушении нескольких это нарушение не возможно, тогда если эти несколько собравшись вместе нарушили – будут обязаны из-за запрета мудрецов. И тогда могут различные условия, при которых и нарушения запрета мудрецов не будет.

Борис Бердичевский

Насчет воды. Потребление воды подпадает под "пикуах нефеш". Человек не должен есть грязными руками и вообще соблюдать гигиену в целях здоровья.
Естественно, если открыть кран без надобности или для удовольствия, это нарушение Шаббата.
Потребление же электричества, без которого можно обойтись, -- нарушение Шаббата. Поэтому потребление должно быть минимальным: освещение, кондиционер/вентилятор, танур для Шаббата, а также специальный чайник для подогрева воды в Шаббат.

Борис Бердичевский

Я считаю (и это действительно так), что включение электричества равно зажиганию огня. При включении электричества обязательно проскакивает искра, что по физическим законам соответствует чирканью спичкой.
Если же поставить автомат, включающий электрические приборы, то это будет равнозначно грозе в Шаббат, когда явление природы само высекает искру.

Eliahu · Сообщение **Eliahu** » 30 июл 2004, 12:55

Meir писал(а):Мойше, а вы может хоть как-то всерьез обосновать это мнение? И с галахической точки зрения и с инженерной.

Вы всерьез хотите сказать, что замыкание электрической цепи - в любом случае временное (мы же говорим о выключателе, а не о пайке), попадет под бонэ?

Что до ворот, то это те самые ворота, которые можно открывать и закрывать в Шаббат, и попробуйте запретить закрыть дверь из-за "бонэ".

Хотите вежливую форму? - мне не жалко:

Я, по скудости разума своего не в состоянии понять обоснование запрета включать и выключать электричество Хазон Иша, считающего, что это связаено с "бонэ".

С целью сделать формулировку еще более вежливой: Никто по скудости своего разума ни разу не смог объяснить мне это мнение хоть как нибудь удовлетворительно. Из чего следует, что я всю жизнь имел дело только со скудоумными людьми. Включая нескольких специалистов по галахе и технологиям. Надо видеть их кривые улыбки, когда они сообщают, что они этого мнения не понимают вовсе.

Вы имеет полное право продемонстрировать, что ваш разум не скуден.

Отмечаю отдельно, что после этих необоснованных нападок на Хазон Иша, Меир лишается какого бы то ни было права кого-то учить вежливости или уважению к рабаним.

По сути дела: классический электрический выключатель не похож на водопроводный кран, и уж совсем не похож на дверь! В связи с тем, что электрического тока при незамкнутой цепи фактически нет (лучше сказать - отосутствует эл.потенциал) то и сети вообще не существует. Иными словами: включение обычного (не реостатного) электрического выключателя создает собственно сеть, как и акведук не существует без какого-либо своего звена, а строительство этого звена собственно и создает этот акведук.

Собственно говоря, "боне" причина запретить выключатели, но эта причина не действует на реостатные выключатели, равно как не действует на это и причина "нолад". Помнится рав М.Файнштейн запрещал пользование электричеством де-рабонан, учитывая, что любая лампа накаливания запрещена де-орайта и в этом нет сомнения. Однако такая причина лучше применима на домашних приборах типа кухонных комбайнов и прочих ненагревательных приборах. Сегодня приняты все три причины вместе: "огонь" - искры и нагревательные приборы, "нолад" - появление тока в цепи при ее замыкании, "боне" - построение электрической цепи при замыкании выключателя.

Элиягу

Dark_Divine · Сообщение **Dark_Divine** » 30 июл 2004, 13:10

Eliahu писал(а):Сегодня приняты все три причины вместе: "огонь" - искры и нагревательные приборы, "нолад" - появление тока в цепи при ее замыкании, "боне" - построение электрической цепи при замыкании выключателя.

Значит если лаптоп с сенсорной клавой включён до шабата, то на нём по всем мнениям работать можно? Искр и раскаления нет, замыкания/размыкания цепи нет, ток крутится с пятницы.

Eliahu · Сообщение **Eliahu** » 30 июл 2004, 13:14

Dark_Divine

Единственный сомнительный случай, - это отдельная квартира в нееврейском районе. В этом случае вода может нарушить эрув.

Эйрув чего может нарушить вода? :13:

что касается лап-топа, то вы забыли мнение р.М.Файнштейна, запрещающего действия электрических приборов де-рабанан

Борис Бердичевский

Насчет воды. Потребление воды подпадает под "пикуах нефеш".

зачем нужно изобретать решение несуществующей проблемы? Нет проблемы ни с краном ни со счетчиком в шабат, нет также проблем и с центральными насосами!

Я считаю (и это действительно так), что включение электричества равно зажиганию огня. При включении электричества обязательно проскакивает искра, что по физическим законам соответствует чирканью спичкой.

и ошибаетесь! Если бы все было так просто, так давно бы высказались хахамим. Искра действительно в большинстве случаев имеет место быть, но есть принцип "ло ниха лей", который разрешает всякое действие, где запрещенная работа является нежелательным побочным эффектом. Например, человека, который волочит стул по земле в своем дворе, можно обвинить во вспашке земли, однако мудрецы такое действие разрешают, если он не заинтересован в появившейся борозде.

Элиягу

Dark_Divine · Сообщение **Dark_Divine** » 30 июл 2004, 13:22

Eliahu писал(а):Эйрув чего может нарушить вода?

В смысле перехода границы владения.
1) Хозяин вносит в квартиру ведро с водой.
2) Хозяин переливает в квартиру воду из ведра, стоящего за дверью.
3) Хозяин открывает в квартире кран, берущий воду из резервуара вне границ эрува.

Meir · Сообщение **Meir** » 30 июл 2004, 13:47

Eliahu, вы не додумали свое построение с акведуком. По вашему утверждению, акведук, перекрытый заслонкой не существует. Потому что в нем нет воды. Открывая заслонку - вы "строите" акведук, что тяжелый бред. Точно так же, как разложить складной стул, которого по вашему построению до тех пор, пока его не разложили - не существует.

Электрическая цепь построена инженерно в тот момент, когда все ее детали собраны. От того, что она в данный момент обесточена она не прекращает быть электрической сетью. Открывая выключатель вы не строите цепи. И вообще, посмотрели бы вы на досуге определение работы "бонэ", хотя бы в "ламед-тет млахот". А после этого попробуйте сказать, где вы обнаружили в замыкании цепи хоть один из признаков этой "млахи".

Что касается "разницы потенциалов", - то это какое-то тяжкое непонимание построения галахи. С каких это пор термины науки Физика стали иметь какое-то значение для "науки" Галаха.

Что до остальных аргументов - нолад и искры, то это отдельное обсуждение.

Dark_Divine, работа с сеснорной клавой, попадет под запрет "писать" по крайней мере де-рабонан.

И вообще, мнение р. Мойше Файнштейна - выглядит во всей этой истории самым обоснованным - мораторий на электричество в связи с тем, что большинство действий, для которых его используют будет запрещено по той или иной причине де-орйта (лампа накаливания), стирка - при включении стиральной машины, "письмо" (при работе с компом - скорее де-рабонан, но может оказаться и де-орайта - трудно решить), или де-рабонан (например, использование электрических градусников, даже включенных заранее) т.д.

И все равно, в ближайшее время все придется пересматривать. Всвязи с распространением электроники. Ну, скажем, вопрос об использовании электронного замка в шаббат, дверь на фотоэлементе, включение света в подъезде на датчике от входящего, - и это только цветочки.

Так что тема неподъемная.

-----------

Что касается другой поднятой Элиягу темы, - вежливость к гдолей Исроэль, то я открываю ее в новой ветке:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... 984#631984
Во избежания засорения темы.

Dark_Divine · Сообщение **Dark_Divine** » 30 июл 2004, 13:53

Meir писал(а):работа с сеснорной клавой, попадет под запрет "писать" по крайней мере де-рабонан.

В таком случае, галаха запрещает просматривать текст Торы на экране? Стирание Имени...

Meir · Сообщение **Meir** » 30 июл 2004, 14:02

Dark_Divine, можно конечно. Потому что вы не стираете Имя. И не учнитожаете предмет, на котором Имя написано. А даете команду "больше это Имя на экране не писать".

Dark_Divine · Сообщение **Dark_Divine** » 30 июл 2004, 14:51

Meir, так вывод на экран - это писание, или не писание?
Если писание, то нельзя выводить на экран Имя.
Если не писание, то можно выводить на экран в шабат. :13:

Борис Бердичевский

Eliahu,
не совсем согласен с вашими доводами.
Если человек волочит стул, он даже не знает, что есть опасность вспашки земли. Действительно, последнее совершенно непреднамеренно и абсолютно без цели добиться каких-либо результатов.
Что касается электрической цепи, то мы преднамеренно включаем электричество и из курса физики знаем, что это сопровождается искрами. Мы собираемся использовать то, что создает искры -- электрический ток, энергию.
Другое дело, что, действительно, есть еще причины, по которым включение электрического тока запрещено.
Насчет воды. Если нет никаких проблем -- хорошо. Я на случай, если по каким-то причинам можно усмотреть что-то запрещенное.

Кстати, как начет открывания холодильника? Во всех холодильниках при открытии дверцы зажигается лампочка. Или положено на Шаббат эту лампоку выкрутить?

Борис Бердичевский

Еще вопрос.
Допустим, изобрели робота, который подчиняется командам голосом. (Кстати, до этого совсем недалеко!)
Использование такого робота в Шаббат? Например, мы даем ему команду включить свет/плиту/чайник?

Kargopol · Сообщение **Kargopol** » 30 июл 2004, 15:24

Во всех холодильниках при открытии дверцы зажигается лампочка. Или положено на Шаббат эту лампоку выкрутить?

Зачем выкручивать . Во всех холодильниках есть выключатель .

А вот шабатний лифт . Те ,кто им пользуются, уверены , что при заходе человека в лифт не срабатывают дополнительные электрические цепи ?
Или есть специальный машгиах лифтов ?

Ерушалми

Meir,
на экране конечно никакого письма нет . Но вот стирать имя Б-га нестандартным способом некоторые раввины советуют.

Борис Бердичевский,

с включающейся от открытия лампочкой нельзя в шабат открывать холодидьник

observer · Сообщение **observer** » 30 июл 2004, 16:49

Ерушалми
С постоянно включённой лампочкой как раз таки можно, нельзя с включаемой от открытия двери лампочкой. Но тут опять возникает проблема. Если я открываю холодильник, то я влияю на его тепловой режим, тоесть на включение/выключение компрессора. Понятно, что компрессор включается не сразу и не только из-за меня, но из-за меня он включится раньше. Можно ли переводить стрелки будильника в шабат чтобы он зазвонил раньше? Можно ли переводить стрелки шаон шабат в шабат чтобы он что-то включил или выключил раньше?

P.S. я специально довожу свои примеры до абсурда, чтобы показать возможную абсурдность что-то запрещать. Вот Борис Бердичевский уже говорит о том, что водопроводом в шабат можно пользоваться лишь из-за пикуах нефеш.

Электричество в Шабат

Кто сейчас на конференции