Электричество в Шабат

[Ерушалми]

observer,

спасибо за поправку , исправил .
Имелось в виду , что обычно лампочка включается при открытии , поэтому перед шабатом ее нужно вывинтить .

Примеры ваши совсем не абсурдны , а имеют смысл .
Нельзя передвигать ни стрелки будильника , ни шаон шабат раньше.

[Dark_Divine]

Нельзя передвигать ни стрелки будильника , ни шаон шабат раньше

Это почему? И как тогда объяснить разрешение пользоваться водопроводом?

[talmid_5764]

observer, холодильник нужно открывать когда компрессор уже работает (по мнению Алтер Ребе) и наоборот, когда не работат (по мнению кажется Мишны Брура).

Будильник какой, электрический?

Стрелки на Шаон шабат можно передвигать вперед в некоторых случаях. Напиример, если он начал работать в 12 до 15, а вы хотите продлить до 16, то можно это сделать в 12:30.

Какой же тут абсурд?

[observer]

Ерушалми
Почему же тогда можно открывать холодильник в шабат, даже если при этом не зажигается лампочка? Ведь это тоже самое, что передвигать срелки. Наверно тоже пикуах нефеш?

[observer]

Dark_Divine
Стрелки счётчика и будильника - разные стрелки. Фактически будильник и шаон шабат - это таймеры, которые что-то включают или выключают через определённое время. Вопрос был - можно ли изменять настройки такого таймера в шабат? Счётчик не является таймером.

[observer]

talmid_5764
Значит если нееврей начал работать в шабат в 12:00 и должен закончить работу в 15:00, я могу в 12:30 дать ему указание продолжить работу до 16:00?

Алтер Ребе предлагает переводить стрелки таймера когда тот уже что-то включил, чтобы изменить время выключения. А Мишна Брура предлагает переводить стрелки таймера до того как тот что-то включил, чтобы изменить время включения. А если прислушаться к обоим мнениям, то наверно можно пользоваться обычным выключателем сославшись на временную задержку (доли секунды) между нажатием на кнопку и фактическим замыканием/размыканием электросети. Тот же таймер :-)

[Meir]

Meir,
на экране конечно никакого письма нет . Но вот стирать имя Б-га нестандартным способом некоторые раввины советуют.

Я говорю о прокрутке, скажем текста Торы, когда строка с Именем поднимается вверх по экрану и Имя "исчезает".

Что касается нет "письма", то деорайта на экране ТВ - опираются на то, что Имя все время восстанавливается при возврате луча трубки. А вот теперь попробуем поговорить об экране на жидких кристаллах. Вопросы:

1. будет ли эта надпись (скажем на эл. градуснике) запрещена де-рабонан в Шаббат?

2. Можно ли дать гет, написанный жидкими кристалами (вместе с носителем этой надписи, скажем как гет на боку коровы - выданный вместе с коровой)?

3. Будет ли Имя написанное жидкими кристалами попадать под запрет "баль таасун"? Деорайта? Де-рабонан?

[Dark_Divine]

Особенность экрана ИМХО не столько в конструкции, сколько в способе использования.

[Eliahu]

Меир

Eliahu, вы не додумали свое построение с акведуком. По вашему утверждению, акведук, перекрытый заслонкой не существует. Потому что в нем нет воды. Открывая заслонку - вы "строите" акведук, что тяжелый бред.

зачем же вы этот бред пишите, если знаете, что бред? А тем более, не этично выдавать свои измышления за мои слова. Я, кажется, вполне понятно объяснил, почему электрический выключатель нельзя сравнить с краном или заслонкой. Поэтому и сравниваю со звеном акведука!

Открывая выключатель вы не строите цепи.

мне кажется. что ваше заблуждение, Меир, в том, что вы считаете, что мы пользуемся инженерными языковыми оборотами, между тем, как мы пользуемся смысловыми оборотами. В смысловом значении цепь без тока не существует, так-как самого тока в ней нет!

И вообще, посмотрели бы вы на досуге определение работы "бонэ", хотя бы в "ламед-тет млахот". А после этого попробуйте сказать, где вы обнаружили в замыкании цепи хоть один из признаков этой "млахи".

ох, с досугом у меня тяжело так-что вы уж сами посмотрите, эсли хотите оспорить.

И вообще, мнение р. Мойше Файнштейна - выглядит во всей этой истории самым обоснованным

тут у меня с вами единная позиция - за псак р.М.Файнштейна, зихроно ле-врохо, я, образно выражаясь, обеими руками! Тем более, что существует основательный и весьма опасный хашаш де-орайта! Я думаю, что те, кто объявлял электричество де-орайта лекетхила просто ихмиру в приравнивании млахи к запрещенным, на что, кстати, они имели право!

2. Можно ли дать гет, написанный жидкими кристалами (вместе с носителем этой надписи, скажем как гет на боку коровы - выданный вместе с коровой)?

ага, если корова - это клаф.
Dark_Divine

В смысле перехода границы владения.
1) Хозяин вносит в квартиру ведро с водой.
2) Хозяин переливает в квартиру воду из ведра, стоящего за дверью.
3) Хозяин открывает в квартире кран, берущий воду из резервуара вне границ эрува.

да, но ведь он этого не делает! Вода поступает самотоком, о каких же действиях хозяина, нарушающих эйрув, можно говорить?

Meir писал(а):
работа с сеснорной клавой, попадет под запрет "писать" по крайней мере де-рабонан.
В таком случае, галаха запрещает просматривать текст Торы на экране? Стирание Имени...

вы правы: никто из мудрецов нашего времени не отождествляют набирание текста на компьютере с письмом. В то же время, конечно согласно псака р.М.Файнштейна это запрещено де-рабанан, как и любое пользование электричеством. Также и телефон, согласно этого псака, запрещен, в то время, как многие, что пользуются псаком Хазон Иша дозволяют субботний телефон, как я слышал.
Борис Бердичевский

Eliahu, не совсем согласен с вашими доводами. Если человек волочит стул, он даже не знает, что есть опасность вспашки земли.

нет, в том-то и дело, что хахамим разрешают таскать стул лекетхила если не нужна образующаяся канава. Налицо абсолютная идентичность ситуаций.

Использование такого робота в Шаббат? Например, мы даем ему команду включить свет/плиту/чайник?

в шабат нельзя давать никаких команд, которые приводят к нарушению шабата - это законы о "шабес-гое", нет ничего нового под солнцем
observer

Если я открываю холодильник, то я влияю на его тепловой режим, тоесть на включение/выключение компрессора

это дин "грама" который в большинстве случаев игнорируется. Есть ахароним, которые махмирим в этом - это их личное дело.

Можно ли переводить стрелки будильника в шабат чтобы он зазвонил раньше?

механического - нет никакой проблемы, а вот электронного, тем более. если он что-то регулирует, большинство поским запрещают. Если я правильно помню разрешает только Овадия Йосеф.

Вот Борис Бердичевский уже говорит о том, что водопроводом в шабат можно пользоваться лишь из-за пикуах нефеш.

он несколько погорячился

Элиягу

[Ерушалми]

Eliahu,

с каких пор для гета требуется клаф ?

[Eliahu]

Eliahu,

с каких пор для гета требуется клаф ?

я имел в виду, что гет должен быть написан и подписан по-настоящему, а не на жидких кристаллах. Согласен, выразился я неудачно...
Элиягу

[talmid_5764]

observer,

Значит если нееврей начал работать в шабат в 12:00 и должен закончить работу в 15:00, я могу в 12:30 дать ему указание продолжить работу до 16:00?

Это совсем другой закон. Шабес гой.

Алтер Ребе предлагает переводить стрелки таймера когда тот уже что-то включил, чтобы изменить время выключения. А Мишна Брура предлагает переводить стрелки таймера до того как тот что-то включил, чтобы изменить время включения. А если прислушаться к обоим мнениям,

Как можно прислушаться к обоим мнениям? Или - или.

[observer]

Что-то я не пойму. Чем автомат отличается от шебес гоя? Почему стрелки механического таймера переводить можно, а давать указания о изменении времени работы шебес гоя нельзя? А если я переведу стрелки таймера так, что через две секунды включится свет, то это будет кашерное зажигание света в шабат?

Eliahu, что такое дин "грама"?

P.S. можно ли в шабат производить звон? Тоесть даже если будильник механический и ничего, кроме своего механического звонка, не регулирует, могу ли я в шабат перевести его стрелки так, что бы он тут же зазвонил?

[Ami Hertz]

Я всего-лиш ам га-арец, но по-мойму включение электричества в Шабат не являетса мелахой.

[Meir]

В смысловом значении цепь без тока не существует, так-как самого тока в ней нет!

Элиягу, вы зря не хотите посмотреть обпределение млехет "боне". Дело как раз в том, что цепь, даже разомкнутая как "кли" или как "постройка" существует независимо от того, течет по ней ток или нет, точно так же как акведук существует независимо от того, течет ли по нему вода или нет. Смысл электрической цепи как постройки не меняется от того, течет по ней ток или нет. Ну, скажем, как не меняется смысл зонтика от того, открыт он или нет.

ага, если корова - это клаф.

Это мишна мефурешет. Именно в варианте с коровой. При разборе галахической темы "письмо", независимо от того, идет ли речь о Шаббате, о гете или о баль-таасун исходят из того, что для гета клаф не нужен.

[Ерушалми]

Meir,

для письма наобходимо отличие текста от того на чем он написан .
В Соте мы выучиваем необходииость возможности смыть текст - но это для свитка Торы.

[Meir]

Ерушалми, вы уверены, что это верно так же для "баль таасун"? И разумеется, именно указанная вами причина того, что надписи на жидких кристалах, равно как на остальных электрических носителях будут в шаббат запрещены только "де-рабонан".

[Ерушалми]

Meir,

если нет того на чем пишут , то нет и процесса соединения текста с материалом .
Дерабонан письмо становится , когда это соединение существует , но неустойчиво - на песке , например .

[Meir]

Ерушалми, еще раз. Мы говорим об электронных носителях текста, то есть о надписи на экране. Соединения не проходит никакого. В случае с жидкими кристалами даже еще сильнее, потому что в некотором смысле, это просто выложенные из палочек буковки.

Вы хотите сказать, что здесь нет письма даже де-рабонан?

[Ерушалми]

Meir,

да , именно это я и говорю .
Вы можете выкладывать любые тексты - если буквы не прикреплены , это не письмо