Продолжение "Неприязни к досам" (Э.Ш.)
Модератор: Moderator16
-
- Участник форума
- Сообщения: 66
- Зарегистрирован(а): 22 окт 2003, 16:35
- Откуда: Иудея, Израиль
Перенес сюда, как иллюстрацию к предыдущему сообщению: http://www.megapolis.org/forum/posting. ... e&p=510360
Похоже - нелегко, но придется мне побороть возникшую после этого (на 60 секунд) неприязнь к досам.
Похоже - нелегко, но придется мне побороть возникшую после этого (на 60 секунд) неприязнь к досам.
Во имя братьев моих, и друзей!...
Митнахель писал(а):ely, не авторитарное, но демократия, соответствующая некоторым определенным, незыблемым, конституционным нормам, которые не возможно изменить большинством голосов.
Ерушалми, Вы чересчур упростили программу рава Каханэ. Не мог он требовать немедленного перехода к галахическому государству, по соображениям противоречия такого требования самой Галахе
наверное , раз уж зашёл разговор , уместно напомнить и то , что вопреки Вашим утверждениям о совместимости иудаизма и демократии ( с чем лично я совершенно согласен ) , рав Каhане , да отмстится кровь праведника , считал , что они совершенно несовместимы , идаже в мере сравнимой с идолопоклонством ( "авода зара" ) . Он пишет это например в "Ор hареайон" , стр. 57 и подробнее , начиная со стр. 291 .
( Честно признаюсь : я не являюсь последователем р.Каhане . Хотя бы по тому , что вообще не имею чести быть сионистом . Но книжку эту , одну из полученых от друга - кстати , тоже рижанина , тоже "митнахеля" и даже тоже из Иhудеи - регулярно почитываю и нахожу в ней много интересного )
В глазах большинства повторять - значит доказывать (Анатоль Франс)
Митнахель,
Напомню, что вариант Уганды обсуждался, как реальный. И при другом повороте событий мог бы (хас ве-халила) быть принят.
Так что, Вы уж определитесь - ассимилянты или нет - те, кто обдумывал вариант Уганды, но в итоге добился государства в Эрец Исраэль. А то они у Вас получаются по четным дням ассимилянты, а по нечетным - нет.
Не было слов в момент прочтения... Вот и О!кал
Именно ассимилянтам идея государства могла не прийти: кто-то довольствовался Биробиджаном, кто-то - Угандой...
Напомню, что вариант Уганды обсуждался, как реальный. И при другом повороте событий мог бы (хас ве-халила) быть принят.
Так что, Вы уж определитесь - ассимилянты или нет - те, кто обдумывал вариант Уганды, но в итоге добился государства в Эрец Исраэль. А то они у Вас получаются по четным дням ассимилянты, а по нечетным - нет.
И чего О!кать?
Не было слов в момент прочтения... Вот и О!кал
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало
-
- Участник форума
- Сообщения: 66
- Зарегистрирован(а): 22 окт 2003, 16:35
- Откуда: Иудея, Израиль
Urfin, как-то странно вы читаете: на стр. 57 в "Ор араайон" обсуждаются функции шотрим-полиции, а не основы государственного устройства;
на стр. 291 там же - приведен пример конфликта между Сангедрином и Иродом, и обсуждается определение "осэ масей амха", т.е. обязанность царя действовать на благо еврейского народа, в рамках закона, в соответствии заповедям Торы. Сам факт легитимности такого конфликта, вкупе с методикой избрания мудрецов в Сангедрин (которую "передрали" у нас американцы, и пользуются ей при избрании Конгресса и Сената), свидетельствует о присутствии демократических элементов в государственном устройстве. Как раз та самая конституционная демократия - если царя заменить на президента, или конституционная монархия - но это уже следующий этап.
Так что вы меня не переубедили. К тому же - я не только книгу читал, я и уроки по ней слушал из уст автора.
на стр. 291 там же - приведен пример конфликта между Сангедрином и Иродом, и обсуждается определение "осэ масей амха", т.е. обязанность царя действовать на благо еврейского народа, в рамках закона, в соответствии заповедям Торы. Сам факт легитимности такого конфликта, вкупе с методикой избрания мудрецов в Сангедрин (которую "передрали" у нас американцы, и пользуются ей при избрании Конгресса и Сената), свидетельствует о присутствии демократических элементов в государственном устройстве. Как раз та самая конституционная демократия - если царя заменить на президента, или конституционная монархия - но это уже следующий этап.
Так что вы меня не переубедили. К тому же - я не только книгу читал, я и уроки по ней слушал из уст автора.
Во имя братьев моих, и друзей!...
-
- Участник форума
- Сообщения: 66
- Зарегистрирован(а): 22 окт 2003, 16:35
- Откуда: Иудея, Израиль
Биробиджан, конечно, более адекватный моему тезису пример. Но я имел ввиду и то, что ассимилянтам все равно - где асссимилироваться, в Америке ли в Уганде ли... И, если б не давление религиозных сионистов Поалей Мизрахи, то
Да, понимаю... Я тоже вместо слов - ответил смайликами...
ely писал(а): мог бы (хас ве-халила) быть принят.И чего О!кать?
Не было слов в момент прочтения... Вот и О!кал ;)
Да, понимаю... Я тоже вместо слов - ответил смайликами...
Во имя братьев моих, и друзей!...
Misha Botvinik писал(а):Если возникнет религиозное большинство, можно будет поступиться принципами.Ерушалми писал(а):Для харедимного еврейства это неприемлимо по принципиальным соображениям
Если будет религиозное большинство, то как же вы сможете возражать, против демократически принятого поворота к государству алахи, вы же у нас демократ!?
Кстати, уважаемый Миша, но ведь трансфер ужасающе недемократичное предприятие, как вы, демократ до такой степени, можете его приветствовать? И еще: демократично ли вмешиваться в жизнь религиозной общины, стараясь обеспечить, скажем, большее внимание к светскому образованию, получению профессии, службе в армии и т.д.. ?
То-есть вы не сторонник демократии, а просто современный сторонник Маккьявелли или "куда хочу - туда и поворочу".
Элиягу
Митнахель писал(а):Зашел я на сайт, по ссылке Мойше в профиле - понятно стало, откуда птичка залетела. Его друзья в Гааге сейчас за палестинцев заступаются, сионистов обвиняют в кровопролитии в Израиле... С Вами, Мойше, мне обсуждать - нечего....
И косвенно - они правы, вот только не имеют права объединяться с врагом против евреев. Вы не должны их в этом винить, это от недостаточного изучения Торы и повышенного увлечения кабалой. Короче говоря - евреи заблуждаются. Но вы, как настоящие демократы, должны за ними признать право на ошибки.
Элиягу
-
- Миша Ботвинник
- Сообщения: 8213
- Зарегистрирован(а): 09 дек 2001, 02:00
- Откуда: Израиль
- Контактная информация:
1)Мы в этой теме обсуждали, возникнет ли угроза демократии, если будет религиозное большинство. Соответственно, если да, то, возможно, лучше, что бы оно не возникло.Eliahu писал(а):Если будет религиозное большинство, то как же вы сможете возражать, против демократически принятого поворота к государству алахи, вы же у нас демократ!?
2)В СССР было коммунистическое большинство, то есть значительное большинство поддерживало режим. Тем не менее, демократы против него возражали. Демократия не должна использоваться для отмены демократии.
1)Я считаю демократию и свободу второй по важности ценностью. Первая - существование национального государства. Трансфер - необходимое условие этого в нашей ситуации.Кстати, уважаемый Миша, но ведь трансфер ужасающе недемократичное предприятие, как вы, демократ до такой степени, можете его приветствовать?
2)Я выступаю за ненасильственный трансфер, который не является "недемократичным предприятием". Более того, я считаю, что каждый народ имеет право изгнать из своего государства представителей других народов, имеющих свои национальные государства. Например, если в какой-нибудь Франции всем евреям будет официально предложено "убираться в свой Израиль", меня это совсем не возмутит.
Да, конечно.И еще: демократично ли вмешиваться в жизнь религиозной общины, стараясь обеспечить, скажем, большее внимание к светскому образованию, получению профессии, службе в армии и т.д.. ?
Я имею полное право решить для себя, что демократично, а что - нет, что государство может делать, а что - нет. У Вас мение другое? На здоровье.То-есть вы не сторонник демократии, а просто современный сторонник Маккьявелли или "куда хочу - туда и поворочу".
-
- Участник форума
- Сообщения: 66
- Зарегистрирован(а): 22 окт 2003, 16:35
- Откуда: Иудея, Израиль
Misha Botvinik писал(а):[ Более того, я считаю, что каждый народ имеет право изгнать из своего государства представителей других народов, имеющих свои национальные государства.
Не беспричинно, все-таки, но в случае, если это чем-то угрожает основному населению страны. Иначе - это противоречит тем самым "правам человека", которые так Вам любы. И вообще - не справедливо.Например, если в какой-нибудь Франции всем евреям будет официально предложено "убираться в свой Израиль", меня это совсем не возмутит.
По поводу евреев это справедливо, поскольку является для них делом предрешенным, заповеданным, напророченным.
Во имя братьев моих, и друзей!...
-
- Участник форума
- Сообщения: 66
- Зарегистрирован(а): 22 окт 2003, 16:35
- Откуда: Иудея, Израиль
Для желающих пополнить свои знания об иудаизме, и религиозном сионизме:
http://midrasha.net/index.php?id_art=82
http://midrasha.net/index.php?id_art=82
Во имя братьев моих, и друзей!...
Митнахель,
В моё отсутствие Вы несколько раз упомянули евреев (ладно, и демократию тоже ). Вы уже определились с национальностью или евреев только по религии определяете? Тогда мы с Мишей под Ваши тезисы не подходим... Да, пожалуй, что и многие не подойдут - неверующие, недостаточно верующие, не совсем так верующие...
В моё отсутствие Вы несколько раз упомянули евреев (ладно, и демократию тоже ). Вы уже определились с национальностью или евреев только по религии определяете? Тогда мы с Мишей под Ваши тезисы не подходим... Да, пожалуй, что и многие не подойдут - неверующие, недостаточно верующие, не совсем так верующие...
Последний раз редактировалось ely 25 фев 2004, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало
- Зяма Крендель
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5327
- Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
- Откуда: Чикаго
Митнахель писал(а):ely, у меня проблем с определениями нет. А вот у Вас - явная проблема самоидентификации...
С самоидентификацией проблем нет, проблема у Вас - с идентификацией
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя