Продолжение "Неприязни к досам" (Э.Ш.)

Митнахель

Зашел я на сайт, по ссылке Мойше в профиле - понятно стало, откуда птичка залетела. Его друзья в Гааге сейчас за палестинцев заступаются, сионистов обвиняют в кровопролитии в Израиле... С Вами, Мойше, мне обсуждать - нечего.... :metla:

Митнахель

Перенес сюда, как иллюстрацию к предыдущему сообщению: http://www.megapolis.org/forum/posting. ... e&p=510360

Похоже - нелегко, но придется мне побороть возникшую после этого (на 60 секунд) неприязнь к досам. :he1:

Мойше · Сообщение **Мойше** » 25 фев 2004, 02:15

Митнахель

У Вас наблюдается незнакомство с вопросом (рав Калишер, какие-то Йеменские мудрецы и прочая чушь). И перспектив на исправление ситуации Вы себе не оставили.

Как это Dark назвал?

Перцептуальная защита, во ! :ic1:

Митнахель

Мойше, :metla:

Urfin · Сообщение **Urfin** » 25 фев 2004, 04:48

Митнахель писал(а):ely, не авторитарное, но демократия, соответствующая некоторым определенным, незыблемым, конституционным нормам, которые не возможно изменить большинством голосов.
Ерушалми, Вы чересчур упростили программу рава Каханэ. Не мог он требовать немедленного перехода к галахическому государству, по соображениям противоречия такого требования самой Галахе

наверное , раз уж зашёл разговор , уместно напомнить и то , что вопреки Вашим утверждениям о совместимости иудаизма и демократии ( с чем лично я совершенно согласен ) , рав Каhане , да отмстится кровь праведника , считал , что они совершенно несовместимы , идаже в мере сравнимой с идолопоклонством ( "авода зара" ) . Он пишет это например в "Ор hареайон" , стр. 57 и подробнее , начиная со стр. 291 .
( Честно признаюсь : я не являюсь последователем р.Каhане . Хотя бы по тому , что вообще не имею чести быть сионистом . Но книжку эту , одну из полученых от друга - кстати , тоже рижанина , тоже "митнахеля" и даже тоже из Иhудеи - регулярно почитываю и нахожу в ней много интересного )

ely · Сообщение **ely** » 25 фев 2004, 06:04

Митнахель,

Именно ассимилянтам идея государства могла не прийти: кто-то довольствовался Биробиджаном, кто-то - Угандой...

Напомню, что вариант Уганды обсуждался, как реальный. И при другом повороте событий мог бы (хас ве-халила) быть принят.
Так что, Вы уж определитесь - ассимилянты или нет - те, кто обдумывал вариант Уганды, но в итоге добился государства в Эрец Исраэль. А то они у Вас получаются по четным дням ассимилянты, а по нечетным - нет.

И чего О!кать?

Не было слов в момент прочтения... Вот и О!кал

Митнахель

Urfin, как-то странно вы читаете: на стр. 57 в "Ор араайон" обсуждаются функции шотрим-полиции, а не основы государственного устройства;
на стр. 291 там же - приведен пример конфликта между Сангедрином и Иродом, и обсуждается определение "осэ масей амха", т.е. обязанность царя действовать на благо еврейского народа, в рамках закона, в соответствии заповедям Торы. Сам факт легитимности такого конфликта, вкупе с методикой избрания мудрецов в Сангедрин (которую "передрали" у нас американцы, и пользуются ей при избрании Конгресса и Сената), свидетельствует о присутствии демократических элементов в государственном устройстве. Как раз та самая конституционная демократия - если царя заменить на президента, или конституционная монархия - но это уже следующий этап.
Так что вы меня не переубедили. К тому же - я не только книгу читал, я и уроки по ней слушал из уст автора.

Митнахель

Биробиджан, конечно, более адекватный моему тезису пример. Но я имел ввиду и то, что ассимилянтам все равно - где асссимилироваться, в Америке ли в Уганде ли... И, если б не давление религиозных сионистов Поалей Мизрахи, то

ely писал(а): мог бы (хас ве-халила) быть принят.

И чего О!кать?

Не было слов в момент прочтения... Вот и О!кал ;)

Да, понимаю... Я тоже вместо слов - ответил смайликами...

Eliahu · Сообщение **Eliahu** » 25 фев 2004, 16:03

Misha Botvinik писал(а):
Ерушалми писал(а):Для харедимного еврейства это неприемлимо по принципиальным соображениям
Если возникнет религиозное большинство, можно будет поступиться принципами.

Если будет религиозное большинство, то как же вы сможете возражать, против демократически принятого поворота к государству алахи, вы же у нас демократ!? :3:

Кстати, уважаемый Миша, но ведь трансфер ужасающе недемократичное предприятие, как вы, демократ до такой степени, можете его приветствовать? И еще: демократично ли вмешиваться в жизнь религиозной общины, стараясь обеспечить, скажем, большее внимание к светскому образованию, получению профессии, службе в армии и т.д.. ?

То-есть вы не сторонник демократии, а просто современный сторонник Маккьявелли :3:

или "куда хочу - туда и поворочу".

Элиягу

Eliahu · Сообщение **Eliahu** » 25 фев 2004, 16:09

Митнахель писал(а):Зашел я на сайт, по ссылке Мойше в профиле - понятно стало, откуда птичка залетела. Его друзья в Гааге сейчас за палестинцев заступаются, сионистов обвиняют в кровопролитии в Израиле... С Вами, Мойше, мне обсуждать - нечего....

И косвенно - они правы, вот только не имеют права объединяться с врагом против евреев. Вы не должны их в этом винить, это от недостаточного изучения Торы и повышенного увлечения кабалой. Короче говоря - евреи заблуждаются. Но вы, как настоящие демократы, должны за ними признать право на ошибки. :3:

Элиягу

Мойше · Сообщение **Мойше** » 25 фев 2004, 16:14

Но я имел ввиду и то, что ассимилянтам все равно - где асссимилироваться, в Америке ли в Уганде ли... И, если б не давление религиозных сионистов Поалей Мизрахи, то

Мизрахи были за Уганду.

Misha Botvinik

Eliahu писал(а):Если будет религиозное большинство, то как же вы сможете возражать, против демократически принятого поворота к государству алахи, вы же у нас демократ!?

1)Мы в этой теме обсуждали, возникнет ли угроза демократии, если будет религиозное большинство. Соответственно, если да, то, возможно, лучше, что бы оно не возникло.
2)В СССР было коммунистическое большинство, то есть значительное большинство поддерживало режим. Тем не менее, демократы против него возражали. Демократия не должна использоваться для отмены демократии.

Кстати, уважаемый Миша, но ведь трансфер ужасающе недемократичное предприятие, как вы, демократ до такой степени, можете его приветствовать?

1)Я считаю демократию и свободу второй по важности ценностью. Первая - существование национального государства. Трансфер - необходимое условие этого в нашей ситуации.
2)Я выступаю за ненасильственный трансфер, который не является "недемократичным предприятием". Более того, я считаю, что каждый народ имеет право изгнать из своего государства представителей других народов, имеющих свои национальные государства. Например, если в какой-нибудь Франции всем евреям будет официально предложено "убираться в свой Израиль", меня это совсем не возмутит.

И еще: демократично ли вмешиваться в жизнь религиозной общины, стараясь обеспечить, скажем, большее внимание к светскому образованию, получению профессии, службе в армии и т.д.. ?

Да, конечно.

То-есть вы не сторонник демократии, а просто современный сторонник Маккьявелли или "куда хочу - туда и поворочу".

Я имею полное право решить для себя, что демократично, а что - нет, что государство может делать, а что - нет. У Вас мение другое? На здоровье. :13:

Митнахель

Eliahu,

община, не желающая иметь ничего общего с окружающим ее миром - это секта.

А пособников врагам - не прощают даже демократы.
Да и демократия - не черно-белая. Так что зря вы на Мишу наехали....

Митнахель

Misha Botvinik писал(а):
[ Более того, я считаю, что каждый народ имеет право изгнать из своего государства представителей других народов, имеющих свои национальные государства.

Не беспричинно, все-таки, но в случае, если это чем-то угрожает основному населению страны. Иначе - это противоречит тем самым "правам человека", которые так Вам любы. И вообще - не справедливо.

Например, если в какой-нибудь Франции всем евреям будет официально предложено "убираться в свой Израиль", меня это совсем не возмутит.

По поводу евреев это справедливо, поскольку является для них делом предрешенным, заповеданным, напророченным.

Митнахель

Для желающих пополнить свои знания об иудаизме, и религиозном сионизме:
http://midrasha.net/index.php?id_art=82

ely · Сообщение **ely** » 25 фев 2004, 20:36

Митнахель,
В моё отсутствие Вы несколько раз упомянули евреев (ладно, и демократию тоже

). Вы уже определились с национальностью или евреев только по религии определяете? Тогда мы с Мишей под Ваши тезисы не подходим...

Да, пожалуй, что и многие не подойдут - неверующие, недостаточно верующие, не совсем так верующие...

Мойше · Сообщение **Мойше** » 25 фев 2004, 20:37

Обращаю внимание модераторов на раскрутку сайта
midrasha

Зяма Крендель

Мойше, а почему вы так не реагировали на "раскрутку" всех остальных сайтов?..

Митнахель

ely, у меня проблем с определениями нет. А вот у Вас - явная проблема самоидентификации... :ic1:

ely · Сообщение **ely** » 25 фев 2004, 21:56

Митнахель писал(а):ely, у меня проблем с определениями нет. А вот у Вас - явная проблема самоидентификации...

С самоидентификацией проблем нет, проблема у Вас - с идентификацией :ic1:

Продолжение "Неприязни к досам" (Э.Ш.)

Кто сейчас на конференции