Продолжение "Неприязни к досам" (Э.Ш.)

[Митнахель]

А в чем заключается еврейскость?

В национальности значительного большинства граждан и жителей.

A в чём зaключaется нaциoнaльнoсть?

А чем отличается немец от голландца, швейцарца, австрийца?

ely, снова некорректно: в данном случае нельзя сравнивать народы одной, европейской культуры. Попробуйте срвнить голландца с японцем, австрийца - с индусом, швейцарца - с турком.
Даже если игнорировать религиозные аспекты , еврейская культура настолько негомогенна, динамична - из-за стыка Востока и Запада, что ее вообще сложно с чем-то сравнивать. И национальность наша такая же сложная: мамы-еврейки и брит-милы - не достаточно.

[Митнахель]

Миша!

Ваше национальное самосознание, пока что, основывается лишь на противостоянии чему-то, или кому-то. Попробуйте сформулировать свою позицию, абстрагировавшись от региональных конфликтов.
Я хочу подружиться с Вами не только потому, что мы одинаково относимся к арабам, и не только потому, что в детстве читали одни и теже книжки.

[ely]

Митнахель,
Это Ваше сравнение некорректно.
Именно народы одной европейской культуры, одной или близкой религии, которых я упомянул, всё же чем-то отличаются друг от друга. Чем? Национальностью. Если Игал (или Вы) определите, что объединяет голландцев, но отличает их от немцев, вам будет легче разобраться, что объединяет религиозного и нерелигиозного еврея.

[Митнахель]

Ерушалми, готов считать Мишин тезис об "опиуме..." оговоркой. Снимаю свои антимарксистские выпады в его сторону.

[Митнахель]

ely, после открытия границ и объединения валют, при декларированной цели общеевропейского противостояния американизму - тенденция на стирание национальных различий очень сильна. Кроме языка и национальной кухни - практически ничего их не отличает.

[Misha Botvinik]

Митнахель,
взаимно. Но о чём конкретно вопрос? У каждого народа есть свои более или менее уникальные история, культура, традиции, язык, черты характера и лица, пословицы и т.д. Считаю ли я, что, в первую очередь, благодаря иудаизму еврейский народ возник и сохранился, в том числе, почти 2000 лет в галуте? Да. Является ли он сейчас основным фактором сохранения еврейского самосознания евреев, живущих вне Израиля? Да, наряду с антисемитизмом и существанием Израиля. Оказал ли он большое влияние на наши перечисленные мной отличительные черты народа? Да. Является ли всё это доказательством его истинности? Нет. Является ли всё это доказательством того, что если большинство евреев отойдут от него, то ассимилируются? Вне Израиля - да, в Израиле - надеюсь, что нет. Считаю ли я его своей религией? Нет, я не могу сказать, что вероятность его истинности больше вероятности истинности других религий и теорий возникновения мира или жизни. Считаю ли я хорошим или плохим, если большинство евреев Израиля станут религиозными? Плюс в том, что это уменьшит демографическую проблему, но Вы просили абстрагироваться от региональных конфликтов. Другие плюсы - в уменьшении еврейской эмиграции, в уменьшении "растленного влияния Запада", в лучшем сохранении национальных особенностей, в повышении патриотизма. Минусы - опасность ограничения прав человека в разных областях( обязательное последствие отсутствия демократии), опасность нерациональной политики национальных лидеров.

[Митнахель]

[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=510303#510303]Misha Botvinik[/url

Минусы - опасность ограничения прав человека в разных областях( обязательное последствие отсутствия демократии),

Отвлекитесь от прав ЧЕЛОВЕКА, сконцентрируйтесь на правах еврея в еврейском государстве.

опасность нерациональной политики национальных лидеров.

Давайте вместе посмеемся над рациональностью политики сегодняшних лидеров. Или поплачем вместе...

[Misha Botvinik]

Отвлекитесь от прав ЧЕЛОВЕКА, сконцентрируйтесь на правах еврея в еврейском государстве.

Я и имею ввиду права еврея в еврейском государстве. Разве перечислявшиеся мной раньше права, которые являются одновременно и правами человека в демократическом государстве, нам не нужны?

Давайте вместе посмеемся над рациональностью политики сегодняшних лидеров. Или поплачем вместе...

Это, типа, доказательство от противного? Ну да, конечно, плохие у нас лидеры, но проблема не в них, а в состоянии народа, лидеры стремятся сохранить популярность, так что, как правило, поступают в соответствии с волей большинства. И я сомневаюсь, что ситуация, при которой лидеры руководствуются вместо этого своими религиозными убеждениями, лучше.

[ely]

Митнахель,
Ну так не зацикливайтесь на настоящем и тем более на будущем. Проанализируйте различия 30 лет назад, Вы же должны ещё помнить

[Misha Botvinik]

И, вообще, Митнахель, как раз Ваш личный пример является лучшим доказательством того, что в Израиле должно быть не меньше, а больше свобод: слова, демонстрации, участия в выборах, доступа к СМИ. Разве Вы можете быть против этого? Когда люди, боровшиеся за это в Союзе и отсидевшие там годы в лагерях, приехав в Израиль и став министрами и депутатами Кнессета, ничего не делали и не делают в области прав человека( еврея, еврея) и пальцем о палец не готовы ударить в защиту наших политзаключённых, как Вам это нравится? Вы вполне могли оказаться на их месте и, возможно, ещё окажетесь, чего я Вам желаю( в смысле, на месте депутатов, а не заключённых ), разве Вы вели бы себя так же?

[Митнахель]

Misha Botvinik, просмотрите мои сообщения на Форуме: я постоянно парирую утверждения о якобы присущей Галахе тенденции ограничивать чьи-то права, и неразрешимости противоречия иудаизма основам демократии.
Извините заранее, и не воспринимайте это, как нападку, но наш спор - не на равных. Ведь таким, как Вы я был когда-то, не так давно, чтоб забыть. Вы же - с Галахой, и основанным на ней образе жизни и философии - знакомы, насколько я могу судить по ходу дискуссии, понаслышке.
Иудаизму чуждо навязчивое миссионерство. Рав может обязать следовать его галахическому постановлению лишь того еврея, или группу, или общину, которые к нему обратились. Пример: постановление о запрете солдатам участвовать в разрушении поселений в Стране было издано по просьбе солдат из ешивот-эсдер, и обязывает только их; для остальных это - опция, дилемма. Во-вторых, есть Галаха, запрещающая издавать постановления, которые априори не могут быть исполнены в данной ситуации. Поэтому, издавая закон о запрете движения транспорта по Шабатам, обязаны были предусмотреть и просто выходной день, для отдыха (ведь и Шабат должен быть Кодеш, а не простой отдых). Меня тоже не устраивает ситуация, при которой автобусы соблюдают Шабат, а евреи - нет. Но не Галаха плоха, а ее неверная интерпретация.
Тема бесконечна, поэтому попробую сформулировать вкратце: Галаха способна обеспечить все перечисленные вами свободы. Она не содержит единственно - свободы перестать быть евреем.
И последнее: тот, кого Вы считаете политзаключенным, для Йоси Сарида - бандит. И каждый из вас уверен в своей правоте. Отсюда и страх, что прийди противоположная сторона к власти - мне каюк. Галаха же основывается на Торе, дарованной нам на Синае, задолго до построения еврейского государства, однако устанавливает и его законы. Т.е. - Тора объективна, независима от политики и коньюктуры, не меняется, и не переписывается при смене правительства, и обязывет министра следовать ей так же, как и любого гражданина (Конституция?).
Изучение Торы - на первом этапе ни к чему Вас не обяжет, лишь изменит меру вашей личной ответственности перед Б-гом. Следующий этап - целиком зависит от вашего выбора. Захотите - дам Вам ссылки на вполне приличные порталы, где можно учить Тору on-line, не выходя из дому (если не хотите светится в компании "кипастых"). Ста-а-а-м!

[Митнахель]

ely, вся моя жизнь зациклена на будущем. В настоящем я - временно. А прошлое - это опыт, это те ошибки, которых надо избежать в настоящем, и предотвратить в будущем.

[Авигдор]

Митнахель,

[ely]

Митнахель,
Какое отношение всё это имеет к национальности?
http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... 281#510281
Способ уйти от вопроса?

[Митнахель]

ely,

[Yigal]

А чем отличается немец от голландца, швейцарца, австрийца?

Нa мoй взгляд, ничем. Гермaнские племенa, гoты, вaрвaры, вaндaлы. И гoвoрят прaктически нa oднoм и тoм же языке.

[Yigal]

Игаль,
мы с Вами уже неоднократно всё это обсуждали.

Неoднoкрaтнo. Нo я непрoчь сделaть ещё oдну пoпытку вaс переубедить.

[ely]

Yigal,
Для тебя вообще все гои неотличимы

[Ерушалми]

Misha Botvinik,

судя по всему , бороться за требование свобод здесь ни к чему - все согласны.
Митнахель очень правильно описал как сама эта свобода вытекает из еврейского закона.
Могу лишь добавить , что духовная свобода человека - это важная религиозная основа .
Вопрос который действительно остается - что определит еврейский характер государства .
Ведь ради сохранения этого - Вы готовы идти на компромиссы в демократических свободах.

[Misha Botvinik]

судя по всему , бороться за требование свобод здесь ни к чему - все согласны.

Ну, на словах почти никто никогда не говорит, что собирается установить диктатуру, все обещают светлое будущее.

Вопрос который действительно остается - что определит еврейский характер государства .
Ведь ради сохранения этого - Вы готовы идти на компромиссы в демократических свободах.

Да. Для меня национальный характер государства определяется национальным составом его населения, соответственно, для обеспечения "еврейского характера государства" нужно "идти на компромиссы в демократических свободах" только неевреев( хотя лично я вообще не считаю это компромиссом, так как не причисляю право человека жить и быть равноправным гражданином чужого национального государства к неотъемлемым правам человека).