Миссионерство и тшува

[Dark_Divine]

Ерушалми, есть политические отношения между светской и религиозными общинами. Их можно строить разными способами.

[Ерушалми]

Dark_Divine,

в этом смысле любая идеология имеет свои политические последствия .
В данном случае , ИМХО источник не в политике.

[Dark_Divine]

любая идеология имеет свои политические последствия

Чтобы отличить причину от следствия предлагаю прибегнуть к логике .
Из истинных исходных данных строгой логикой можно получить только один вывод. Допустим, что сатмары и любавичи основываются на Торе. У сатмаров и любавичей одни и те же исходные данные, а выводы разные.
В чём по-вашему дело:
1) Неверные исходные данные?
2) Неверная логика?

[Ерушалми]

Dark_Divine,

аристотелевская логика хорошее оружие , но работает не всегда
Вывод того или иного применения Торы к действительности может быть разным просто из-за того , что его делают разные люди.
Типичный пример - это школы Шамая и Гилеля .
То есть на каком-то этапе идеологического спора правы обе стороны.
Поэтому реб Йоэль вызывает у меня уважение , даже когда его позиция неприемлима .
Затем зачастую идеология подменяется уже действительно политикой , но я пытаюсь разобраться в причинах проблемы.

[Dark_Divine]

аристотелевская логика хорошее оружие , но работает не всегда

В данном случае ИМХО, как раз её поле. Почему нет?

Вывод того или иного применения Торы к действительности может быть разным просто из-за того, что его делают разные люди.

:27:

[Ерушалми]

Dark_Divine,

Вам это не нравится ?

[Dark_Divine]

Ерушалми, это перечёркивает заявления о том, что галаха выводится из Торы. Как прикажете понимать слово "выводится", если логика здесь не работает?

[Ерушалми]

Dark_Divine,

Вы затронули любимою мной тему , основанную на главе Шофтим.
Тора предусматривает "динамическую систему с обратной связью"
Каждый мудрец честно размышляя над Торой должен придти к своему выводу , поскольку у него другие мозги .
Дальше вступает в силу решение по большинству специалистов .
Процесс непростой , поэтому ожесточенные споры вещь привычная , но время - то есть решения специалистов следущих поколений все расставляет на место .

[Dark_Divine]

Тора предусматривает "динамическую систему с обратной связью"

Связь чего с чем?

Каждый мудрец честно размышляя над Торой должен придти к своему выводу , поскольку у него другие мозги

Значит "вывод из Торы" - процесс не логический, а психологический. Мудрец медитирует над Торой и ловит в мозгу всплывающие ассоциации.

[Ерушалми]

Dark_Divine,

разумеется не логический с точки зрения формальной логики - как и весь процесс мышления .

[Hebrus]

Тоже авторитеты в еврействе, которых сионисты заставили заговорить на иврите...

То есть Вы считаете что это плохо? Говорить на этом языке равноценно поеданию свинины?
И кто говорит - не авторитет?

Для меня - с ивритом нет проблем, напротив (см. мой www). Это Вы у Ваших раввинов спросите, что за проблема с "ивритом".

Кстати, не знаю, жрал ли "Володька хазера", но кашерную кухню в своём легионе ввёл. Британская армия, Эрец Исраэль, 1я мировая война.

Вас, например, не возмущает, что , религиозный еврей (или по крайней мере считающий себя таковым) приводит мнение убежденного свиноеда в вопросах, касающихся всего еврейского народа

1) Я не религиозный, ни в коем случае. Не соблюдаю субботу, почти не соблюдаю кашрутных ограничений. Просто иногда оказываюсь чуть-чуть информированнее неофитов...

2) Жаботинский - отнюдь не "убеждённый свиноед". Мне вообще неизвестно, ел ли он свинину. Я и сегодня знаю вполне светских евреев в Израиле, брезгующих трефными продуктами - а тогда таких было куда больше.

3) Мой дед з"л был из Одессы. За наезды на этот город - могу и не сдержаться.


Кстати - хотите верьте, хотите нет, но я только сейчас обратил внимание на указаный у Вас в профайле веб-сайт... Честно говоря, я немножко удивлён - откуда такое количество русскоязычных НК? Вы уже второй на моей памяти... Что ж, прошу прощения, если ненароком Вас обидел - впредь буду поосторожнее отзываться о Вашей общине.. по крайней мере, в дискуссиях с Вами.

[Dark_Divine]

Ерушалми, я неправильно задал вопрос. Меня интересует не процесс мышления (он не обязан соответствовать логике), а процесс доказательства. Может ли мудрец в качестве аргумента сказать: "у меня возник такой образ при изучении Торы"?

[Ерушалми]

Dark_Divine,

доказательство , даже когда оно опирается на логику , может тоже привести к разным выводам.
Пример , применение принципа "клаль уфрат у клаль " даст один результат,
"рибуй , миут верибуй" - другой .
Один мудрец считает , что повторение слов - свойство человеческого языка - другой воспринимаеь как повод для новой драши

[Dark_Divine]

Пример , применение принципа "клаль уфрат у клаль " даст один результат, "рибуй , миут верибуй" - другой .

Не могли бы вы привести аналогичный пример из математики?

[Ерушалми]

Dark_Divine,

не могу .
Но в физике это реально , хотя у меня и нет сиюминутного примера.

[Мойше]

Для меня - с ивритом нет проблем, напротив (см. мой www). Это Вы у Ваших раввинов спросите, что за проблема с "ивритом".

Короче говоря, ответ по типу "сам такой" не удался.

Кстати, не знаю, жрал ли "Володька хазера", но кашерную кухню в своём легионе ввёл. Британская армия, Эрец Исраэль, 1я мировая война.

2) Жаботинский - отнюдь не "убеждённый свиноед". Мне вообще неизвестно, ел ли он свинину. Я и сегодня знаю вполне светских евреев в Израиле, брезгующих трефными продуктами - а тогда таких было куда больше.

Вы его читали? Он же сам пишет, что ел ветчину. Не брезговал, хотя в семье мать еще держала кашрус.

3) Мой дед з"л был из Одессы. За наезды на этот город - могу и не сдержаться.

Так Вы еще одесский патриот ?

Кстати - хотите верьте, хотите нет, но я только сейчас обратил внимание на указаный у Вас в профайле веб-сайт... Честно говоря, я немножко удивлён - откуда такое количество русскоязычных НК? Вы уже второй на моей памяти... Что ж, прошу прощения, если ненароком Вас обидел - впредь буду поосторожнее отзываться о Вашей общине.. по крайней мере, в дискуссиях с Вами.

Вы меня ничем не обидели. Слышал вещи и похуже.
Never mind, как говорят у нас в Америке.

[Мойше]

Для меня очевидно , что алия это лучший выход из подобной ситуации

Почему расхождение вол мнениях в таком частном практическом случае Вы считаете основополагающим и идеологическим?

Еще не ясно, что вы понимаете под ассимляцией и отчего конкретно собираетесь спасать ?

[Зяма Крендель]

Мойше, мне всё-таки интересно помять, что есть основа вашей (НК) идеологии (я понимаю, что Тора; но всё-таки - какая её часть? )

Факт, что в наше время имеется весьма приличное количество харедим (имеющих более чем уважаемых лидеров - р.Ильяшев ШАЛИТА, до недавнего времени - р.Оербах ЗАЦАЛЬ, етс.), живущих в Израиле и не делающих попыток (по кр.м. известных мне - подскажите, если кто-то знает обратные примеры) ни уехать отсюда, ни склонить к этому своих последователей (по кр.м. в массовом порядке), но даже воспрепятствовать алие - более того, имеется приличное количество харедимных программ для молодёжи, етс.

Вопрос: правильно ли я понял, что вы считаете такое поведение нелигитимным с т.зр. Торы?

[Ерушалми]

Мойше,

а почему Вы отвечаете вопросом на вопрос ?

Если серьезно , то спор не о ценностях , а об их соотношении.
И мне Ваша позиция до сих пор кажется нелогичной.
Если Вы не хотите ее объяснять , то
Если же это не так , то позиция человека , вопринимающего все нерелигозне еврейство как эпикорсим и "эрев рав" мне неприемлима , но понятна .
А как сочетается забота о евреях , моральная поддержка убийц и ссылки на Тору -
Отвлекитесь от истории , сионистских злодеяний , идеологии уводящей от Торы , бунта против 3 клятв - сейчас этого нету .
Попробуйте объяснить свой взгляд на нынешнюю ситуацию.
Если хотите , разумеется.

[Eliahu]

Авигдор, для того, чтобы быть независимыми и противостоять врагам. Один в поле не воин, а миллиард человек - это серьёзная сила.

Прежде всего: Тору нельзя перекроить так, как вам будет угодно ни по какой причине. Поэтому гиюр останется таким как он был при любой численности евреев. А насчет "противостояния врагам" - неужели вы сами не чувствуете, как это по-детски звучит, или вас воодушевляет мусульманский опыт? Мне что-то совсем не хочется, чтобы евреи взрывали небоскребы в Америке...бррр, гадость какая

Элиягу.