Миссионерство и тшува

[Dark_Divine]

Поэтому гиюр останется таким как он был при любой численности евреев.

Речь шла не о гиюре, а о миссионерстве.

А насчет "противостояния врагам" - неужели вы сами не чувствуете, как это по-детски звучит

Не чувствую, и даже не понимаю о чём речь?
Вы хотите сказать, что только дети противостоят врагам, а взрослым подобает лизать врагам задницы?

Мне что-то совсем не хочется, чтобы евреи взрывали небоскребы в Америке.

Ну не хотите - не взрывайте. Я вас не заставляю.

[Мойше]

а почему Вы отвечаете вопросом на вопрос ?

Я не отвечаю вопросом на вопрос, я пытаюсь прояснить вопрос.

Если серьезно , то спор не о ценностях , а об их соотношении.
И мне Ваша позиция до сих пор кажется нелогичной.
Если Вы не хотите ее объяснять , то
Если же это не так , то позиция человека , вопринимающего все нерелигозне еврейство как эпикорсим и "эрев рав" мне неприемлима , но понятна .
А как сочетается забота о евреях , моральная поддержка убийц и ссылки на Тору -

Вы уже перешли к другим вопросам?

Отвлекитесь от истории , сионистских злодеяний , идеологии уводящей от Торы , бунта против 3 клятв - сейчас этого нету .

Это уже утверждение, не требующее доказательства, своего рода аксиома? Тогда я утвержаю, что всё три пункта и сейчас имеют место.

У есть меня к Вам предложение : приобретите книгу Вайоэл Мойше.
Если опасаетесь личных невзгод - читайте дома.
Вашему вопросу о "алие" там посвящен второй маймар.
После прочтения - обсудим.

[Ерушалми]

Мойше,

по-видимому, Вам нечего сказать по сути ни одного из вопросов .
Все , что от Вас просили несколько людей - краткую формулировку своих взглядов о современной ситуации еврейского народа.
Только не отправляйте на свой сайт и не советуйте читать книги - вопрос был что ВЫ думете по нескольким вопросам .

[Мойше]

Все , что от Вас просили несколько людей - краткую формулировку своих взглядов о современной ситуации еврейского народа.

Извините, но Вы каждый раз спрашиваете что-то другое.
Мне кажется первоначальный вопрос был о "репатриации" нерелигиозных. Сначала определитесь, что Вы хототе спросить.

Современная ситуация еврейского народа : эйс нисойойн - время испытания.

Только не отправляйте на свой сайт и не советуйте читать книги - вопрос был что ВЫ думете по нескольким вопросам .

В первоначальном вопросе не присутствовалро условие не ссылаться на книги и другие сайты. Многие участники форума приводят такие ссылки, поэтому я никак не мог не подозревать о существовании такого условия. Извините.

В вопросе о т.н. "алие" нерелигиозных я считаю в точности, как пишет Вайоэл Мойше - нужно стараться повлиять, чтобы нарушающие не приезжали в святую землю и уезжали оттуда. Большой грех - способствовать массовому приезду таких людей в ЭИ.

[Ерушалми]

Мойше,

спасибо за четкий ответ .
Теперь вопрос : если во времена Вайоэль Моше приехавший в Эрец Исраэль мог лишь отдалиться от Торы , то с тех пор ситуация кардинально изменилась .
Мне еще "довелось" застать остатки мапайских структур , для которых было важно помешать евреям соблюдать заповеди .
На данный момент , существует множество евреев - включая участников этого форума , для которых приезд а Израиль стал духовным подъемом и толчком к соблюдению заповедей Торы .
Это не меняет Вашей позиции ?

[Мойше]

Мойше,

спасибо за четкий ответ .
Теперь вопрос : если во времена Вайоэль Моше приехавший в Эрец Исраэль мог лишь отдалиться от Торы , то с тех пор ситуация кардинально изменилась .
Мне еще "довелось" застать остатки мапайских структур , для которых было важно помешать евреям соблюдать заповеди .
На данный момент , существует множество евреев - включая участников этого форума , для которых приезд а Израиль стал духовным подъемом и толчком к соблюдению заповедей Торы .
Это не меняет Вашей позиции ?

Не меняет. Вайоэл Мойше приводит в доказательство поским, который жили сотни лет назад, когда все евреи в ЭИ были йереим ушлеймим и вероятность духовно подняться была неизмеримо больше, чем мы вообще можем себе представить.
Кроме того, даже при отсутствии каких-то "структур" - как мы можем полагаться на то, что человек обязательно станет соблюдать заповеди? Или что в других странах 100% не станет?

Вопросы :
1) А в каком году Вам "довелось застать остатки"?
2) А разве сейчас ничего этого уже нет?
3) В каком году Вы считаете ситуация "кардинально изменилась"?

Кроме того, Вы неправы, что во временя написания Вайоэл Мойше человек мог "только отдалиться от Торы" - были и примеры приближения.

Вообще hаКодойш Борух hУ отвечает за души Исроэла, мы должны следить в первую очередь за своим соблюдением Торы и мицвойс.
А приблизиться человек к Торе или нет - у него ведь есть свобода выбора. Я знаю примеры людей соблюдавших Тору в Советском Союзе и переставших по приезде в медину. Знаю примеры приблизившихся именно по уезде оттуда. А также многих
приблизившихся после приезда в Америку и др. страны.

PS
На самом деле вопрос этот хотя и важный, самого иньяна сионизма он не касается. И всё это Вайоэл Мойше пишет безотносительно существования медины. Там потом дальше излагаются дополнительные соображения, которые добавились с её созданием .
Но для Вас по-видимому сама мысль заглянутьб в эту книгу - такая страшная крамола, что Вы даже запрещаете на неё ссылаться, чтобы кто нибудь не подумал, что есть hаве амино что Вы ту заглянете...



И ещё : в наше время практически единственное место, где в СМИ ведётся постоянная агрессивная и оголтелая антирелигиозная пропаганда - медина цийойнис. В Америке даже реформисты и нерелигиозные, как правило дружелюбно относятся к соблюдающим евреям, им неведом яд ненависти, сохраненный сионистами еще со времен маскилим XIX века. Средний русский еврей, относящийся к соблюдающим евреям дружелюбно или нейтрально, примерно через 3 месяца по приезде в страну, становится ярым антирелигиозником, во всех своих личных (и общественных) проблемах обвиняя "пейсатых".

[Зяма Крендель]

Мойше, я не хочу влезать в ваше с Ерушалми обсуждение...

Просто задам, с вашего позволения, пару вопросов, из тех, которые мне пока остались неясны:

1) По мнению многих поским есть запрет покидать ЭИ (кроме ряда оговоренных случаев). Признаёте ли вы (НК), этот запрет? Если нет, то связано ли это с ГИ?

2) Всё-таки - кого в наше время вы называете "сионистами"?

[Ерушалми]

Мойше,

Прежде всего , Вы напрасно заподозрили меня в неуважение к Вайоль Моше .
Рад был бы , если бы его книги были у меня на полке , но , к сожалению, у меня нет такой возможности . На данный момент , все время вне работы , я стараюсь посвятить своим детям.
ИМХО , именно этот форум дает возможность восполнить свои познания .
Просьба моя была - не отказаться от цитирования , а от ссылок вместо ответа.
Был бы рад узнать на какие респонсы ссылается Вайоэль Моше , и что именно он запрещает . Приезд в ЭИ воспринимался среди учеников Бааль Шем Това как заповедь , а не как преступление.
Я свел вопрос к проблеме приезда в ЭИ , поскольку все остальные вопросы мне кажется не очень актуалтьыми . Что еще ? Вопрос об участии в демонстрации ? Но Вы же признали , что это смыкается с конкретной выгодой .
Ваше отношение к заповедям другого еврея мне тоже непонятно .
Если Вы признате его ошибающимся , то что с вопросом "аревута"?
Попытайтесь объянить как понятие "ерев рав" Вы применяете (если) к современной ситуации.
В ответ на Ваши вопросы :
Застал я остатки мапайства в 5750 году . Изменения происходили плавно , но сейчас от него ничего не осталось просто из за изменения структуры государства . На данный момент есть противостояние сил , в том числе антирелигиозных , но власть не у них , и на каждое их действие есть противодействие .
Впрочем , я слышал от одного еврея дату переворота - когда глава правительства (Менахем Бегин) начал говорить "Слава Б-гу".
Но на практике , разумеется , изменения произошли позже.

[Мойше]

Что еще ? Вопрос об участии в демонстрации ? Но Вы же признали , что это смыкается с конкретной выгодой .

Почему это делает вопрос неактуальным?

И ещё - эту конкретную выгоду никто не понимает, где стройный ряды желающих присоединиться? Наоборот, нисойоном является участие в демонстрациях! Один хосид пришёл как - то к Сатмере ребе : "ребе, меня хозяин с работы выгонит, если я пойду на демонстрацию!"
(к сожалению, не помню, что ответил Сатмар ров - могу уточнить)

[Ерушалми]

Мойше,

но согласитесь , что демонстрации это не основной вид религиозной деятельности .