Об истоках иудаизма

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Herr Mayer
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2018
Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 21:51
Откуда: оттуда

Сообщение Herr Mayer » 31 дек 2003, 18:30

Еще раз спасибо, Yigal. А как Вы оценили бы этот материал?

www.istok.ru/jews-n-world/Wouk/index.shtml#0

Если Вам это скушно, можете не отвечать, я отстану
вы не знаете? и я не знаю. и никто не знает.

Аватара пользователя
Meir
Участник со стажем
Сообщения: 1834
Зарегистрирован(а): 17 окт 2002, 01:38

Сообщение Meir » 31 дек 2003, 18:50

Natasha Mayer писал(а):А как Вы оценили бы этот материал?
www.istok.ru/jews-n-world/Wouk/index.shtml#0


Герман Вук. Классика в своем роде.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Сообщение Зяма Крендель » 31 дек 2003, 20:26

Я знаю одного человека (ещё с России); который сам про себя говорит, что именно эта книга, прочитанная в возрасте 15 лет (в самиздате, конечно), сделала его евреем. :)
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Мойше
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2721
Зарегистрирован(а): 07 янв 2003, 20:00
Откуда: Голус - йид
Контактная информация:

Сообщение Мойше » 01 янв 2004, 04:09

Зяма Крендель писал(а):Я знаю одного человека (ещё с России); который сам про себя говорит, что именно эта книга, прочитанная в возрасте 15 лет (в самиздате, конечно), сделала его евреем. :)



В каком году он её успел прочесть в самиздате?
Я читал году в 78-79м в возрасте ~18 лет. Тогда было интересно. Да ничего больше тогда почти что и не было.
אל תתחבר לרשע אפילו לקרבו לתורה

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Сообщение Зяма Крендель » 01 янв 2004, 10:14

Мойше, примерно в этих же годах - ну, может, чуть позже.

Книга эта написана для вполне определённого контингента - и в качестве таковой она просто замечательна. На мой взгляд...
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Ерушалми
Участник со стажем
Сообщения: 1234
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2002, 11:56
Контактная информация:

Сообщение Ерушалми » 01 янв 2004, 11:33

Мойше,

наконец то Вы меня удивили .
По Вашим взглядам я был уверен , что Вам нет 30 ! :13:
С уважением,
Михаэль Кориц

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Сообщение Yigal » 01 янв 2004, 13:37

Natasha Mayer писал(а):Еще раз спасибо, Yigal. А как Вы оценили бы этот материал?


Я бы егo oценил пoлoжительнo. :ic2:

Natasha Mayer писал(а):Если Вам это скушно, можете не отвечать, я отстану


Ну чтo вы, Нaтaшенькa, мне сoвсем не скучнo! :)

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 01 янв 2004, 14:02

BTW, это пример честной рекламной литературы.
Герман Вук писал(а):А однажды он мне сказал:
— Разумеется, мы не можем быть полностью уверены, что загробный мир таки да существует... Но может быть... помни: может быть...
Сравните с самоуверенной некомпетентностью Азимова.

Мойше
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2721
Зарегистрирован(а): 07 янв 2003, 20:00
Откуда: Голус - йид
Контактная информация:

Сообщение Мойше » 01 янв 2004, 16:49

Ерушалми писал(а):Мойше,

наконец то Вы меня удивили .
По Вашим взглядам я был уверен , что Вам нет 30 ! :13:


Ну вот я и саморазоблачился...
А что должно было произойти с моими взглядами в при наступлении 30?
Просто интересно.
אל תתחבר לרשע אפילו לקרבו לתורה

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Сообщение Зяма Крендель » 01 янв 2004, 21:42

Dark_Divine писал(а):BTW, это пример честной рекламной литературы.

Очень может быть... Ещё раз - она писалась в расчёте на определённых людей и определённые цели; ИМХО, автор в этих целях преуспел.
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Hebrus
Участник со стажем
Сообщения: 1047
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00

Сообщение Hebrus » 01 янв 2004, 21:52

Зяма Крендель писал(а):Я знаю одного человека (ещё с России); который сам про себя говорит, что именно эта книга, прочитанная в возрасте 15 лет (в самиздате, конечно), сделала его евреем. :)


Я прочёл её в 89-90. Не то чтобы СДЕЛАЛА меня евреем, но ТОГДА - очень многое прояснила. Автора - ОЧЕНЬ уважаю, и как еврея, и как писателя.

Hebrus
Участник со стажем
Сообщения: 1047
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00

Сообщение Hebrus » 01 янв 2004, 21:55

А Азимов - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ фантаст. Ну, и профессор химии, конечно. :)

Ben Adam
Участник со стажем
Сообщения: 306
Зарегистрирован(а): 10 дек 2001, 02:00
Откуда: королевство Вюртемберг

Сообщение Ben Adam » 07 янв 2004, 16:02

Ну тaк пусть и писaл бы ЗAМЕЧAТЕЛьНУЮ фaнтaстику. Тaк нет, егo пoтянулo к истoрии, кoтoрoй oн не тoлькo не знaл, нo ярoстнo нaпaдaл (в печaти) нa тех, ктo ее действительнo знaл и хoтел, чтoбы и другие (в т.ч. неевреи) знaли прaвдивую истoрию еврейскoгo нaрoдa.
Если на одном конце газопровода отключают газ - на другом сносят памятники.
(c)Е.Липкович

Геннадий Кардиналов
Участник форума
Сообщения: 166
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Одесса, Украина
Контактная информация:

Re: Об истоках иудаизма

Сообщение Геннадий Кардиналов » 11 янв 2004, 02:08

Уважаемая Наташа!
Natasha Mayer писал(а):Вот что пишет Айзек Азимов к данной теме:

------------------------
Тут уже в достаточной степени критковали этот текст Айзека Азимова. Для того, чтобы аргументировано ответить на все "вольные гипотезы" автора, не хватит рамок этого форума.
Под руководством Иезекииля ученые люди среди еврейских изгнанников (книжники ) начали перелагать еврейские легенды и исторические воспоминания в письменную и организованную форму в соответствии с той схемой истории, которая, по мнению Иезекииля и других влиятельных луюдей, была правильной. Так родились в своей нынешней форме ранние книги Библии.


Такой упрощенный взгляд понятен, учитывая время написания Азимовым своей книги. Я заранее прошу прощения у тех участников форума, которые настаивают на неизменности текста Торы, но ряд современных исследователей настаивают на разновременном происхождении отдельных книг. Но дажи они выделяют тексты, лингвистический анализ которых помещает их в глубокую древность -за много столетий до Иезекииля и Навуходоносра (Например, Песнь Двойры - датируется ~XII до н.э. -ровесница описываемых событий). Да и Егошуа, Шофтим, Шмуэль, ряд Пророков и т.д. - гораздо древнее чем Вавилонское пленение.
Евреев в Вавилоне тянуло, конечно, к вавилонской культуре, как и все народы, проиходившие в Месопотамию после того, как шумеры основали эту культуру. Они не могли не усвоить некоторую часть вавилонской учености.

Обратите внимание на авторские "конечно" (конечно тянуло). Очень веские аргументы - только хотелось бы увидеть ссылки на первоисточники. У нас в городе, например, ночные клубы очень высокого класса, но меня туда не тянет, хотя многие друзья считают что меня должно конечно тянуть. Так и с Вавилоном. Почему Азимов считает, что евреев "тянуло"?
Т.е. может быть и "тянуло", только исторический документ (ТАНАХ) говорит об обратном, у Азимова же - чистой воды предположение. Кстати, библейский рассказ о праотце Аврааме, ушедшем из Месопотамии опровергает Азимовский вывод "о всеобщей притягательности" той культуры.

Говоря о временах до Авраама, однако, они полагались на вавилонские легенды, и первые десять книг Бытия содержат эти легенды после того, как политеизм и идолопоклонство были убраны из легенд. Великая повесть о Творении, приведенная в первой Книге Бытия, вероятно, вдохновлена Вавилоном.

Опять, выводы из ниоткуда, построенные на мало доказательном "вероятно".
Я понимаю, в XIX веке открытие клинописных текстов и мифов о Гильгамеше и т.п. вдохновило ряд исследователей на версии о вторичности Библейского повествования. Однако, существующий сегодня анализ показывает, что кроме некоторой общей каймы (там потоп и там потоп) схосдтва нет - особенно в основных идеях рассказов. Кстати, ИМХО, некоторео сходство сюжетов гораздо легче объясняется тем, что они описывают реальные события, но через призму памяти разных народов, чем предположить, что кто-то у кого то "списал, убрав политеизм и идолопоклонство". :27:
Как Азимов себе это представлял? Пророк Иезекииль собирал когеним , подобно Ленину в эмиграции, собиравшему ред.коллегию Искры? И что, он им говорил? "Господа! Я сегодня услышал классный рассказик о Тиамат, только там три раза упоминается Мардук и два раза Ашторет. Давайте их вырежем и вставим на первую полосу... пардон, в начало книги Берейшит? :37: "

Перечень десяти допотопных партиархов и сам Потоп пришли, вероятно, прямо из древних шумерских записей, сохраненных вавилонским жречеством до дней Навуходоносора.

Опять, "вероятно". Ссылочку на первоисточники, откуда списано -можно посмотреть? Да и объяснение тому, что имена у "допотопных" патриархов семитского происхождения, в то время, как шумеры не были народом семитского корня - в студию!

Вавилонская башня (см. Быт. 11:1-9) – это зиккурат, и рассказ о том, что она была оставлена неоконченной, верочтно, вызван неоконченным состоянием зиккурата Матрука в Вавилоне в период, когда евреи впервые попали туда в ссылку.


Все может быть! Но, опять,голое предположение ничем не подкрепленное.

Все эти легенды евреи присвоили себе. Они взяли вавилонский каледнарь и тоже его присвоили, действительно сохранив его на 2 тыс. Лет после того, как вавилонская цивилизация пришла к концу. Даже сегодня еврейский религиозный календать остается вавилонским вплоть до самых названий месяцев.


Действительно, современный еврейский каледнарь имеет вавилонское происхождение - в смысле названия месяцев. Такое решение было принято нашими мудрецами, которые и не скрывают этого - поэтому слова "присвоили себе" явно использованы не к месту, оскорбительны и лживы.
В то же время, следует заметить, что и до вавилонского пленения у евреев был весьма развит свой, собственный календарь, который упоминается в Торе (первый месяц выпадал на весну и назывался Авив). Более того, к возможному разочарованию г-на Азимова, одной из малочисленных находок на древнем иврите является как раз сельхоз.календарь (по предположению археологов, запись доашнего задания школьника 10 века до н.э.! -т.е. за четыре столетия до Навуходоносра.) Этот календарь известен под названием календарь Гезер. Его текст можно посмотреть здесь: Календарь Гезер, изображение Изображение.

Евреи приняли также вавилонскую семидневную неделю, но сделали седьмой день, специфическую еврейскую субботу, днем, специально посвященным Богу.


Это вообще в никакие ворота не лезет! Я хочу увидеть хотябы один серьезный источник, свидетельствующий о существовании субботнего дня у вавилонян/ассирийцев/шумеров/арамеев и т.п. То, что евреи праздновали субботу и, следовательно, делили недели по семь дней, задолго до Вавилонского плена, можно увидеть в ТАНАХЕ, причем в тех книгах, которые, по мнению современных исследователей были написаны раньше изгнания. См.,например, (названия книг в русской транскрипции): Исх.16:4-30, Исх.20:9-11,Втор5:14, Чис.28:3-10,Амос8:5 и т.д. Я специально не ссылаюсь на Берейшит/Бытие, которое, по мнению Азимова, быо "списано" :10: .

«Закону Моисея» посвящено много мест в ранних книгах Библии, и, несомненно, он многим обязан знакомству с юридическими кодексами, происходившими от кодексов Хаммурапи и его предшественников.

Для кого несомненно? Многим обязан: чем? Опять таки, я допускаю наличие общих мест и параллелей, учитывая единство места и времени (более/менее). Но такой дпуск следует доказать - инае это пустой , бездоказательный трёп.

Поэтому не было опасности, что евреи потеряют национальное сознание. Даже потеряв землю и Храм, они сохранили свою Библию, свой Закон и свою Субботу, отделили себя от всех прочих, дали себе идентичность и обеспечили выживание. Даже если они не возвращались в Иерусалим, они сохраняли свою идентичность.

А здесь у автора просто противоречие! Если они,к ак он писал выше, заимствовали у Вавилонян Субботу, то как они могли ее сохранить? Аналогичный вопрос по повобу Библии и Закона - либо это выдумки Иезекииля, написанные под влиянием великолепных ночных кл... простите, культурных достижений Вавилона, либо нам было что сохранять?!!

Боргер высказывал уверенность в том, что Азимов не может быть запрещен в Израиле. А все ли согласятся с ним? Особенно те, кто "светочи"?


Я не израильтянин, но я бы ОЧЧЕНЬ удивился, если бы Айзек Азимов (да и кто либо другой) быд запрещен в Израиле. Честно говоря, я вообще не представляю, что в Израиле что-то подобное может быть запрещено - если там продаются Протоколы сионских мудрецов, учебники палестинской автономии и журнал Садомазонекрозоофил в картинках" :13:

С уважением,
Г.К.
Хорошее море - Мертвое море!


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей