Еще раз спасибо, Yigal. А как Вы оценили бы этот материал?
www.istok.ru/jews-n-world/Wouk/index.shtml#0
Если Вам это скушно, можете не отвечать, я отстану
Об истоках иудаизма
Модератор: Moderator16
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2018
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 21:51
- Откуда: оттуда
Natasha Mayer писал(а):А как Вы оценили бы этот материал?
www.istok.ru/jews-n-world/Wouk/index.shtml#0
Герман Вук. Классика в своем роде.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...
- Зяма Крендель
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5327
- Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
- Откуда: Чикаго
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2721
- Зарегистрирован(а): 07 янв 2003, 20:00
- Откуда: Голус - йид
- Контактная информация:
Зяма Крендель писал(а):Я знаю одного человека (ещё с России); который сам про себя говорит, что именно эта книга, прочитанная в возрасте 15 лет (в самиздате, конечно), сделала его евреем.
В каком году он её успел прочесть в самиздате?
Я читал году в 78-79м в возрасте ~18 лет. Тогда было интересно. Да ничего больше тогда почти что и не было.
אל תתחבר לרשע אפילו לקרבו לתורה
- Зяма Крендель
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5327
- Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
- Откуда: Чикаго
Мойше, примерно в этих же годах - ну, может, чуть позже.
Книга эта написана для вполне определённого контингента - и в качестве таковой она просто замечательна. На мой взгляд...
Книга эта написана для вполне определённого контингента - и в качестве таковой она просто замечательна. На мой взгляд...
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении
Natasha Mayer писал(а):Еще раз спасибо, Yigal. А как Вы оценили бы этот материал?
Я бы егo oценил пoлoжительнo.
Natasha Mayer писал(а):Если Вам это скушно, можете не отвечать, я отстану
Ну чтo вы, Нaтaшенькa, мне сoвсем не скучнo!
- Dark_Divine
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5852
- Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
- Откуда: Израильская ССР
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2721
- Зарегистрирован(а): 07 янв 2003, 20:00
- Откуда: Голус - йид
- Контактная информация:
Ерушалми писал(а):Мойше,
наконец то Вы меня удивили .
По Вашим взглядам я был уверен , что Вам нет 30 !
Ну вот я и саморазоблачился...
А что должно было произойти с моими взглядами в при наступлении 30?
Просто интересно.
אל תתחבר לרשע אפילו לקרבו לתורה
- Зяма Крендель
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 5327
- Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
- Откуда: Чикаго
Dark_Divine писал(а):BTW, это пример честной рекламной литературы.
Очень может быть... Ещё раз - она писалась в расчёте на определённых людей и определённые цели; ИМХО, автор в этих целях преуспел.
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении
Зяма Крендель писал(а):Я знаю одного человека (ещё с России); который сам про себя говорит, что именно эта книга, прочитанная в возрасте 15 лет (в самиздате, конечно), сделала его евреем.
Я прочёл её в 89-90. Не то чтобы СДЕЛАЛА меня евреем, но ТОГДА - очень многое прояснила. Автора - ОЧЕНЬ уважаю, и как еврея, и как писателя.
-
- Участник со стажем
- Сообщения: 306
- Зарегистрирован(а): 10 дек 2001, 02:00
- Откуда: королевство Вюртемберг
Ну тaк пусть и писaл бы ЗAМЕЧAТЕЛьНУЮ фaнтaстику. Тaк нет, егo пoтянулo к истoрии, кoтoрoй oн не тoлькo не знaл, нo ярoстнo нaпaдaл (в печaти) нa тех, ктo ее действительнo знaл и хoтел, чтoбы и другие (в т.ч. неевреи) знaли прaвдивую истoрию еврейскoгo нaрoдa.
Если на одном конце газопровода отключают газ - на другом сносят памятники.
(c)Е.Липкович
(c)Е.Липкович
-
- Участник форума
- Сообщения: 166
- Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Одесса, Украина
- Контактная информация:
Re: Об истоках иудаизма
Уважаемая Наташа!
Я не израильтянин, но я бы ОЧЧЕНЬ удивился, если бы Айзек Азимов (да и кто либо другой) быд запрещен в Израиле. Честно говоря, я вообще не представляю, что в Израиле что-то подобное может быть запрещено - если там продаются Протоколы сионских мудрецов, учебники палестинской автономии и журнал Садомазонекрозоофил в картинках"
С уважением,
Г.К.
Natasha Mayer писал(а):Вот что пишет Айзек Азимов к данной теме:
------------------------
Тут уже в достаточной степени критковали этот текст Айзека Азимова. Для того, чтобы аргументировано ответить на все "вольные гипотезы" автора, не хватит рамок этого форума.Под руководством Иезекииля ученые люди среди еврейских изгнанников (книжники ) начали перелагать еврейские легенды и исторические воспоминания в письменную и организованную форму в соответствии с той схемой истории, которая, по мнению Иезекииля и других влиятельных луюдей, была правильной. Так родились в своей нынешней форме ранние книги Библии.
Такой упрощенный взгляд понятен, учитывая время написания Азимовым своей книги. Я заранее прошу прощения у тех участников форума, которые настаивают на неизменности текста Торы, но ряд современных исследователей настаивают на разновременном происхождении отдельных книг. Но дажи они выделяют тексты, лингвистический анализ которых помещает их в глубокую древность -за много столетий до Иезекииля и Навуходоносра (Например, Песнь Двойры - датируется ~XII до н.э. -ровесница описываемых событий). Да и Егошуа, Шофтим, Шмуэль, ряд Пророков и т.д. - гораздо древнее чем Вавилонское пленение.Евреев в Вавилоне тянуло, конечно, к вавилонской культуре, как и все народы, проиходившие в Месопотамию после того, как шумеры основали эту культуру. Они не могли не усвоить некоторую часть вавилонской учености.
Обратите внимание на авторские "конечно" (конечно тянуло). Очень веские аргументы - только хотелось бы увидеть ссылки на первоисточники. У нас в городе, например, ночные клубы очень высокого класса, но меня туда не тянет, хотя многие друзья считают что меня должно конечно тянуть. Так и с Вавилоном. Почему Азимов считает, что евреев "тянуло"?
Т.е. может быть и "тянуло", только исторический документ (ТАНАХ) говорит об обратном, у Азимова же - чистой воды предположение. Кстати, библейский рассказ о праотце Аврааме, ушедшем из Месопотамии опровергает Азимовский вывод "о всеобщей притягательности" той культуры.Говоря о временах до Авраама, однако, они полагались на вавилонские легенды, и первые десять книг Бытия содержат эти легенды после того, как политеизм и идолопоклонство были убраны из легенд. Великая повесть о Творении, приведенная в первой Книге Бытия, вероятно, вдохновлена Вавилоном.
Опять, выводы из ниоткуда, построенные на мало доказательном "вероятно".
Я понимаю, в XIX веке открытие клинописных текстов и мифов о Гильгамеше и т.п. вдохновило ряд исследователей на версии о вторичности Библейского повествования. Однако, существующий сегодня анализ показывает, что кроме некоторой общей каймы (там потоп и там потоп) схосдтва нет - особенно в основных идеях рассказов. Кстати, ИМХО, некоторео сходство сюжетов гораздо легче объясняется тем, что они описывают реальные события, но через призму памяти разных народов, чем предположить, что кто-то у кого то "списал, убрав политеизм и идолопоклонство".
Как Азимов себе это представлял? Пророк Иезекииль собирал когеним , подобно Ленину в эмиграции, собиравшему ред.коллегию Искры? И что, он им говорил? "Господа! Я сегодня услышал классный рассказик о Тиамат, только там три раза упоминается Мардук и два раза Ашторет. Давайте их вырежем и вставим на первую полосу... пардон, в начало книги Берейшит? "Перечень десяти допотопных партиархов и сам Потоп пришли, вероятно, прямо из древних шумерских записей, сохраненных вавилонским жречеством до дней Навуходоносора.
Опять, "вероятно". Ссылочку на первоисточники, откуда списано -можно посмотреть? Да и объяснение тому, что имена у "допотопных" патриархов семитского происхождения, в то время, как шумеры не были народом семитского корня - в студию!Вавилонская башня (см. Быт. 11:1-9) – это зиккурат, и рассказ о том, что она была оставлена неоконченной, верочтно, вызван неоконченным состоянием зиккурата Матрука в Вавилоне в период, когда евреи впервые попали туда в ссылку.
Все может быть! Но, опять,голое предположение ничем не подкрепленное.Все эти легенды евреи присвоили себе. Они взяли вавилонский каледнарь и тоже его присвоили, действительно сохранив его на 2 тыс. Лет после того, как вавилонская цивилизация пришла к концу. Даже сегодня еврейский религиозный календать остается вавилонским вплоть до самых названий месяцев.
Действительно, современный еврейский каледнарь имеет вавилонское происхождение - в смысле названия месяцев. Такое решение было принято нашими мудрецами, которые и не скрывают этого - поэтому слова "присвоили себе" явно использованы не к месту, оскорбительны и лживы.
В то же время, следует заметить, что и до вавилонского пленения у евреев был весьма развит свой, собственный календарь, который упоминается в Торе (первый месяц выпадал на весну и назывался Авив). Более того, к возможному разочарованию г-на Азимова, одной из малочисленных находок на древнем иврите является как раз сельхоз.календарь (по предположению археологов, запись доашнего задания школьника 10 века до н.э.! -т.е. за четыре столетия до Навуходоносра.) Этот календарь известен под названием календарь Гезер. Его текст можно посмотреть здесь: Календарь Гезер, изображение .Евреи приняли также вавилонскую семидневную неделю, но сделали седьмой день, специфическую еврейскую субботу, днем, специально посвященным Богу.
Это вообще в никакие ворота не лезет! Я хочу увидеть хотябы один серьезный источник, свидетельствующий о существовании субботнего дня у вавилонян/ассирийцев/шумеров/арамеев и т.п. То, что евреи праздновали субботу и, следовательно, делили недели по семь дней, задолго до Вавилонского плена, можно увидеть в ТАНАХЕ, причем в тех книгах, которые, по мнению современных исследователей были написаны раньше изгнания. См.,например, (названия книг в русской транскрипции): Исх.16:4-30, Исх.20:9-11,Втор5:14, Чис.28:3-10,Амос8:5 и т.д. Я специально не ссылаюсь на Берейшит/Бытие, которое, по мнению Азимова, быо "списано" .«Закону Моисея» посвящено много мест в ранних книгах Библии, и, несомненно, он многим обязан знакомству с юридическими кодексами, происходившими от кодексов Хаммурапи и его предшественников.
Для кого несомненно? Многим обязан: чем? Опять таки, я допускаю наличие общих мест и параллелей, учитывая единство места и времени (более/менее). Но такой дпуск следует доказать - инае это пустой , бездоказательный трёп.Поэтому не было опасности, что евреи потеряют национальное сознание. Даже потеряв землю и Храм, они сохранили свою Библию, свой Закон и свою Субботу, отделили себя от всех прочих, дали себе идентичность и обеспечили выживание. Даже если они не возвращались в Иерусалим, они сохраняли свою идентичность.
А здесь у автора просто противоречие! Если они,к ак он писал выше, заимствовали у Вавилонян Субботу, то как они могли ее сохранить? Аналогичный вопрос по повобу Библии и Закона - либо это выдумки Иезекииля, написанные под влиянием великолепных ночных кл... простите, культурных достижений Вавилона, либо нам было что сохранять?!!Боргер высказывал уверенность в том, что Азимов не может быть запрещен в Израиле. А все ли согласятся с ним? Особенно те, кто "светочи"?
Я не израильтянин, но я бы ОЧЧЕНЬ удивился, если бы Айзек Азимов (да и кто либо другой) быд запрещен в Израиле. Честно говоря, я вообще не представляю, что в Израиле что-то подобное может быть запрещено - если там продаются Протоколы сионских мудрецов, учебники палестинской автономии и журнал Садомазонекрозоофил в картинках"
С уважением,
Г.К.
Хорошее море - Мертвое море!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 51 гость