Книга Рут и современный Израиль

Катя · Сообщение **Катя** » 29 дек 2003, 19:18

А не все ли, в данном случае, равно - когда? Насколько я понимаю, галахические правила гиюра основываются именно на "Мегилат Рут". А не наоборот. То есть утверждения, что Рут в Моаве проходила некую процедуру гиюра, являются исключительно позднейшей экстраполяцией обычаев. И уж во всяком случае не подкрепляются никакими доказательствами, кроме тех, что по убеждению современного и полусовременного религиозного еврея иначе и быть не могло.

Ну..мне интересно, человек утверждает, значит где-то читал, я просто интересуюсь источниками. Если Вас или кого-то еще это раздражает, извините.

Павел · Сообщение **Павел** » 29 дек 2003, 19:25

Катя писал(а):
А не все ли, в данном случае, равно - когда? Насколько я понимаю, галахические правила гиюра основываются именно на "Мегилат Рут". А не наоборот. То есть утверждения, что Рут в Моаве проходила некую процедуру гиюра, являются исключительно позднейшей экстраполяцией обычаев. И уж во всяком случае не подкрепляются никакими доказательствами, кроме тех, что по убеждению современного и полусовременного религиозного еврея иначе и быть не могло.

Ну..мне интересно, человек утверждает, значит где-то читал, я просто интересуюсь источниками. Если Вас или кого-то еще это раздражает, извините.

Катя, о чем Вы? Я ведь не зря написал "в данном случае"...

Meir · Сообщение **Meir** » 29 дек 2003, 19:30

Мойше, знакомство книги Рут с текстом Торы доказывается прямым и косвенным цитированием в ней Пятикнижия, прямым и косвенным упоминанием ее законов.

Про грехи, немного хитирее. Речь не идет о том, что "древняя часть Танаха" не знает понятия греха и наказания за него. Здесь речь идет о конкретизации греха и конкретизации раскаяния. Стиль "древний" описания их всегда несколько расплывчатый.

Библейская критика уже давно не считает, что весь Хумаш времен Эзры. Это пережиток популярной литературы. Рут же еще долго считали (и сегодня это можно найти в популярной литературе), памфлетом, направленным против изгнания чужеземных жен во времена Эзры. Как раз с этим и спорит автор цитаты.

Павел · Сообщение **Павел** » 29 дек 2003, 19:49

Meir писал(а): Библейская критика уже давно не считает, что весь Хумаш времен Эзры.

Вообще-то самая нынче актуальная библейская критика (Израэль Финкильштейн и Нейл А. Зильберман - археологи, авторы "The Bible Unearthed. Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts") высказывает мнение, что книга "Дварим" и книга Йошуа Бин-Нуна были написаны при царе Йосии, тогда как остальные книги Хумаша, будучи более древнего происхождения, были при нем же скомпилированы. И доказывают они это довольно убедительно. Правда - не всё одинаково убедительно.

Meir · Сообщение **Meir** » 29 дек 2003, 20:09

Павел, меня их построения не очень убеждают.

Но в любом случае это задолго до Эзры

Гоблин

Павел писал(а):А не все ли, в данном случае, равно - когда? Насколько я понимаю, галахические правила гиюра основываются именно на "Мегилат Рут". А не наоборот. То есть утверждения, что Рут в Моаве проходила некую процедуру гиюра, являются исключительно позднейшей экстраполяцией обычаев. И уж во всяком случае не подкрепляются никакими доказательствами, кроме тех, что по убеждению современного и полусовременного религиозного еврея иначе и быть не могло.

кроме книги Рут есть еще и мидраши и другие части Устной Торы

Мойше · Сообщение **Мойше** » 30 дек 2003, 04:25

Meir

знакомство книги Рут с текстом Торы доказывается прямым и косвенным цитированием в ней Пятикнижия, прямым и косвенным упоминанием ее законов.

Можно также объяснить это цитированием общего, утраченного источника, использованием каких-нибудь все известных в то время сказаний и т.д.

Про грехи, немного хитрее. Речь не идет о том, что "древняя часть Танаха" не знает понятия греха и наказания за него. Здесь речь идет о конкретизации греха и конкретизации раскаяния. Стиль "древний" описания их всегда несколько расплывчатый.

Но позвольте, а как грех и наказание Адама, Каина, допотопных людей, Сдойма, поколения пустыни наконец? Что в них нечетко?

Библейская критика уже давно не считает, что весь Хумаш времен Эзры.

Благодарим-с :ic1:

Сколько людей, интересно обосновали свой отход от Торы выводами библейской критики? Их уже не вернёшь. А теперь видите ли мнение изменилось. Кому-то срочно понадобилось защитить диссертацию?

Это пережиток популярной литературы.

Однако популяризаторы не прекращают это утверждать?

Рут же еще долго считали (и сегодня это можно найти в популярной литературе), памфлетом, направленным против изгнания чужеземных жен во времена Эзры.

Спорит на основании своей современной датировки Хумеша?

Urfin · Сообщение **Urfin** » 30 дек 2003, 04:44

Павел писал(а):
Катя писал(а): Я,конечно, извиняюсь за свою серость, но что значит "формальный переход в иудаизм"(что не указан адрес миквы, в которую ее окунали?) и каков источник Вашего утверждения о том, что тогда не было формального гиюра ? Кстати, было бы очень интересно знать, когда был введен "формальный гиюр" и по какому поводу.

А не все ли, в данном случае, равно - когда? Насколько я понимаю, галахические правила гиюра основываются именно на "Мегилат Рут". А не наоборот. То есть утверждения, что Рут в Моаве проходила некую процедуру гиюра, являются исключительно позднейшей экстраполяцией обычаев. И уж во всяком случае не подкрепляются никакими доказательствами, кроме тех, что по убеждению современного и полусовременного религиозного еврея иначе и быть не могло.

"Рут" всего лишь первый письменный источник ( к тому же канонизированный ) , в котором часть законов гиюра ( и целого ряда прочих ) приводится .
Или Устную Тору уже отменили ?

Павел · Сообщение **Павел** » 30 дек 2003, 10:54

Urfin писал(а): "Рут" всего лишь первый письменный источник ( к тому же канонизированный ) , в котором часть законов гиюра ( и целого ряда прочих ) приводится .
Или Устную Тору уже отменили ?

Но насколько я понимаю, первый - самый древний источник? Речь-то именно об этом. О том, что в современном смысле слова никакого гиюра Рут не проходила. Нет смысла ставить телегу впереди лошади. :ic1:

Гоблин

гиюры были всегда и Рут прошла гиюр в современном смысле слова. Правила гиюра как и многое другое записывались постепенно и в книгке Рут записанна часть их

Павел · Сообщение **Павел** » 30 дек 2003, 11:06

Гоблин писал(а):гиюры были всегда и Рут прошла гиюр в современном смысле слова. Правила гиюра как и многое другое записывались постепенно и в книгке Рут записанна часть их

"...Рут прошла гиюр в современном смысле слова"??? :70:

Гоблин, неплохо бы еще и предыдущие посты читать, прежде чем встревать.

Гоблин

когда нечего сказать по сути начинают грубить

________
Количество дураков растет, а вот качество падает.

Meir · Сообщение **Meir** » 30 дек 2003, 11:15

Может чем просто ругаться, припомните какие законы, связанные с гиюром, есть в книге Рут?

Гоблин

Меир , это вы мне?

Meir · Сообщение **Meir** » 30 дек 2003, 11:49

Гоблин писал(а):Меир , это вы мне?

Нет, всем участникам. Вопрос: какие законы гиюра мы учим из книги Рут?

Павел · Сообщение **Павел** » 30 дек 2003, 11:56

Meir писал(а):
Гоблин писал(а):Меир , это вы мне?

Нет, всем участникам. Вопрос: какие законы гиюра мы учим из книги Рут?

Это экзамен что ль?
Изначальный тройной отказ Наоми и знаменитую формулу "Твой народ - мой народ, твой Б-г - мой Б-г". Может и еще чего, но это уже думать надо...

Urfin · Сообщение **Urfin** » 30 дек 2003, 12:00

Meir писал(а):Может чем просто ругаться, припомните какие законы, связанные с гиюром, есть в книге Рут?

Например , что сообщают претенденту кое что о заповедях ( годичных курсов hалаха действительно не требует )
ואין מרבים עליו ואין מדקדקים עליו .מרבים עליו ואין מדקדקים עליו .

Meir · Сообщение **Meir** » 30 дек 2003, 12:00

Павел писал(а):
Meir писал(а):
Гоблин писал(а):Меир , это вы мне?

Нет, всем участникам. Вопрос: какие законы гиюра мы учим из книги Рут?

Это экзамен что ль?
Изначальный тройной отказ Наоми и знаменитую формулу "Твой народ - мой народ, твой Б-г - мой Б-г". Может и еще чего, но это уже думать надо...

Нет, это не экзамен. Просто именно это является, как мне кажется, наиболее существенной частью спора. Обсуждение вопроса насколько сильно отличается гиюр в книге Рут от сегодняшнего, следует, как мне кажется, начинать с того, что выяснить, что мы знаем о гиюре Рут непосредственно из книги Рут (а не из устных источников).

Выясняется, что никаких противоречий к современному гиюру в книге Рут мы необнаруживаем, даже если не опираемся на устные источники. :ic1:

Павел · Сообщение **Павел** » 30 дек 2003, 12:06

Meir, только для самой Рут это не было гиюром. Это был прецедент, ставший впоследствии законом. А уж до Рут, соответственно, и этих правил не было. Называть это гиюром, примерно то-же самое, что называть Иисуса - христианином.

Meir · Сообщение **Meir** » 30 дек 2003, 12:18

Павел, мне кажется, вы ошибаетесь. В тот момент, когда есть понятие "гер", а оно есть в Торе, должна существовать процедура признания человека гером. Вряд ли вы будете утверждать, что Рут была здесь первой.

Книга Рут и современный Израиль

Кто сейчас на конференции