Кто такой Шор-а-Бор

shperk · Сообщение **shperk** » 25 дек 2003, 17:09

В Талмуде Мудрецы не раз упоминают пир Левиафана и Шор hабар

http://www.jewish.ru/4113-3.asp
А что это за бык?
Откуда он взялся, какова его сущность?
В каких текстах он упоминается?
С чего это он на многих иллюстрациях борется с Левиатаном?

Hebrus · Сообщение **Hebrus** » 25 дек 2003, 17:36

shperk, он не борется, их на один стол подают... :37:

Шолем · Сообщение **Шолем** » 25 дек 2003, 17:38

В книге Йова (40:15-32) мы находим намек на существование огромного быка, именуемого в традиции «шор а-бар», мясо которого будет подаваться на стол во время пира праведников.

В сборнике мидрашей (Ваикра Раба гл. 13: 3) из стихов упомянутого места книги Йова открываются еще более интересные подробности: «Он дает знак быку, и тот рвет левиатана своими рогами и убивает его. И дает знак левиатану, и тот бьет быка своими острыми плавниками и вспарывает его».

Удалено. Яков.
:yr

1614_Иерахмиэль

опять реклама сайта! :10:

(ушел стучать модератору...)

onasamaya · Сообщение **onasamaya** » 25 дек 2003, 21:18

Иерахмиэль писал(а):опять реклама сайта!

Скорей бред сумашедшего, а не сайт.
Постыдились бы, Шолем, людей обманывать и под видом информации про иудаизм подсовывать мошихизм.

Meir · Сообщение **Meir** » 25 дек 2003, 22:15

А че? По-моему вполне информативно. Про шор а-бар и левиосона. У р. Авинера есть что-то подобное на тему: какое отношение левиосн - символ материализма имеет к трапезе мира грядущего, символа духовности. Отвечает что-то в стиле "освящение материи духом".

Шолем · Сообщение **Шолем** » 25 дек 2003, 22:27

Meir, "левиосн - символ материализма"? Откуда такое?

А у Ребе объяснение куда круче... и проще.

Meir · Сообщение **Meir** » 25 дек 2003, 22:36

я оговорился. НЕ "матриализма", а "грубой материальности".

Шолем · Сообщение **Шолем** » 25 дек 2003, 22:42

Meir, и все же. Откуда такое, что символ?

Meir · Сообщение **Meir** » 26 дек 2003, 03:25

Шолем писал(а):Meir, и все же. Откуда такое, что символ?

Шолем, а вы, что все это буквально воспринимаете? Ну, это про засоленного ливиосона и шхиту Шор-аБар? :13:

Что до р. Шломо Авинера, то я не большой его хосид, чтобы наизусть помнить его. Откройте "Таль Хермон". Рассуждение, там приблизительно такое:

левиатан - это огромная тварь - вершина скотства и вершина материальности. Мы же стремимся возвыситься над этим миром, к свету Всевышнего. И левиосн оказывается демонстрирует нам, что нет противоречия между святым и будничным, даже будничностью во всей ее силе. Потому что некоторые люди не понимают, что материя без святости - это тело без души, но одновременно и святость без материальности - это душа без тела. И в результате, тот, что выходит на битву с матиериальной природой выходит на битву с самим собой. Мы же должны не побеждать природу, а возвысить ее, что возможно когда нас пронизывает свет Всевышнего. А дальше там что-то на тему, что сукка - это природная святость, которая связана со святостью облаков Славы, что приводит нас к сеудат левиосн. :19:

shperk · Сообщение **shperk** » 26 дек 2003, 05:59

Иерахмиэль писал(а):опять реклама сайта!
(ушел стучать модератору...)

Да чихать я хотел на этот сайт. Если бы уж хотел рекламировать, то рекламировал бы свой :37:

Приношу свои извинения Иерахмиэлю, если это его задело.
Впредь при прочих равных условиях буду выбирать другие ресурсы...

Постыдились бы, Шолем, людей обманывать и под видом информации про иудаизм подсовывать мошихизм.

Ну, onasamaya, Вы как будто не при советской власти выросли - "описания природы пропускаем - в пролетарскую суть вникаем". Де не читайте Вы про Машиаха - если Вам это не нравится. Давайте не будем флеймить по поводу машихистов и их противников.
"Ужасно хочется поработать!", как говорил один из российских чиновников.
Meir пишет:И в результате, тот, что выходит на битву с матиериальной природой выходит на битву с самим собой.
Это касается и Шора?

Шолем · Сообщение **Шолем** » 26 дек 2003, 11:22

Meir, конечно буквально. Есть же обсуждение, как такая шхита может быть кошерной.

Meir · Сообщение **Meir** » 26 дек 2003, 14:16

Шолем писал(а):Meir, конечно буквально. Есть же обсуждение, как такая шхита может быть кошерной.

Мойше · Сообщение **Мойше** » 26 дек 2003, 17:04

Meir писал(а):
Шолем писал(а):Meir, конечно буквально. Есть же обсуждение, как такая шхита может быть кошерной.

Действительно мефоршей медраш обсуждают этот вопрос.
И еще есть Рашбо, который говорит, что эти агодойс имеют и буквальный смысл тоже (то есть сеудойс цадиким будет и в буквальном смысле).

Что скажете?

onasamaya · Сообщение **onasamaya** » 26 дек 2003, 19:22

shperk,

Вот вам ссылки: (шор хабор упоминается в связи с левиатаном и также это относиться к позднейшему периоду эры Мошиаха- по моему после тхияс хамейсим- сеудас цадиким)

http://www.moshiach.com/questions/topten/livyatan.php

Так же см. Талмуд :

דף עד,ב גמרא בר אמוראי לאתויה ורגש ובעי לשמטיה לאטמיה ושדא זיקא דחלא ונחת נפק בת קלא אמר לן מאי אית לכו בהדי קרטליתא דדביתהו דר"ח בן דוסא דעתידה דשדיא תכלתא בה לצדיקי לעלמא דאתי רב יהודה הינדוא משתעי זימנא חדא הוה אזלינן בספינתא וחזינן ההוא אבן טבא דהוה הדיר לה תנינא נחית בר אמוראי לאתויה אתא תנינא קא בעי למבלע לה לספינתא אתא פישקנצא פסקיה לרישיה אתהפיכו מיא והוו דמא אתא תנינא חבריה שקליה ותליה ליה וחיה הדר אתא קא בעי בלעא לספינתא הדר אתא ציפרא פסקיה לרישיה שקלוה לההיא אבן טבא שדיוה לספינתא הוה הני ציפרי מליחי בהדן אותבינהו עלייהו שקלוה ופרחו להו בהדה ת"ר מעשה ברבי אליעזר ורבי יהושע שהיו באין בספינה והיה ר"א ישן ור' יהושע נעור נזדעזע ר' יהושע וננער ר"א א"ל מה זה יהושע מפני מה נזדעזעת א"ל מאור גדול ראיתי בים אמר לו שמא עיניו של לויתן ראית דכתיב (איוב מא) עיניו כעפעפי שחר אמר רב אשי אמר לי הונא בר נתן זימנא חדא הוה קא אזלינן במדברא והואי אטמא דבשרא בהדן פתחנא ונקרינא ואנחנא אעשבי אדמייתינן ציבי חלם אטמא וטוינן כי הדרן לבתר תריסר ירחי שתא חזינהו להנהו גומרי דהוו קא מלחשי כי אתאי לקמיה דאמימר אמר לי ההוא עישבא סמתרי הוה הנהו גומרי דריתמא הוו (בראשית א) ויברא אלהים את התנינים הגדולים הכא תרגימו ארזילי דימא ר' יוחנן אמר זה לויתן נחש בריח ולויתן נחש עקלתון שנאמר (ישעיהו כז) ביום ההוא יפקוד ה' בחרבו הקשה וגו': <סימן כל שעה ירדן>: אמר רב יהודה אמר רב כל מה שברא הקב"ה בעולמו זכר ונקבה בראם אף לויתן נחש בריח ולויתן נחש עקלתון זכר ונקבה בראם ואלמלי נזקקין זה לזה מחריבין כל העולם כולו מה עשה הקב"ה סירס את הזכר והרג הנקבה ומלחה לצדיקים לעתיד לבא שנאמר (ישעיהו כז) והרג את התנין אשר בים ואף בהמות בהררי אלף זכר ונקבה בראם ואלמלי נזקקין זה לזה מחריבין כל העולם כולו מה עשה הקב"ה סירס הזכר וצינן הנקבה ושמרה לצדיקים לעתיד לבא שנאמר (איוב מ) הנה נא כחו במתניו זה זכר ואונו בשרירי בטנו זו נקבה התם נמי ליסרסיה לזכר וליצננה לנקבה דגים פריצי וליעביד איפכא איבעית אימא נקבה מליחא מעלי איבעית אימא כיון דכתיב (תהילים קד) לויתן זה יצרת לשחק בו בהדי נקבה לאו אורח ארעא הכא נמי לימלחה לנקבה כוורא מליחא מעלי בשרא מליחא לא מעלי ואמר רב יהודה אמר רב בשעה שביקש הקב"ה לבראות את העולם אמר לו לשר של ים פתח פיך ובלע כל מימות שבעולם אמר לפניו רבש"ע די שאעמוד בשלי מיד בעט בו והרגו שנאמר (איוב כו) בכחו רגע הים ובתבונתו מחץ רהב אמר ר' יצחק ש"מ שרו של ים רהב שמו ואלמלא מים מכסין אותו אין כל בריה יכולה לעמוד בריחו שנאמר (ישעיהו יא) לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי וגו' כמים לים מכסים אל תקרי לים מכסים אלא לשרה של ים מכסים ואמר רב יהודה אמר רב ירדן יוצא ממערת פמייס תניא נמי הכי ירדן יוצא ממערת פמייס ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא ומתגלגל ויורד לים הגדול ומתגלגל ויורד עד שמגיע לפיו של לויתן שנאמר (איוב מ) יבטח כי יגיח ירדן אל פיהו מתקיף לה רבא בר עולא האי בבהמות בהררי אלף כתיב אלא אמר רבא בר עולא אימתי בהמות בהררי אלף בטוחות בזמן שמגיח ירדן בפיו של לויתן <סימן ימים גבריאל רעב> כי אתא רב דימי א"ר יוחנן מאי דכתיב (תהילים כד) כי הוא על ימים יסדה ועל נהרות יכוננה אלו שבעה ימים וארבעה נהרות שמקיפין את ארץ ישראל ואלו הן שבעה ימים ימה של טבריא וימה של סדום וימה של חילת וימה של חילתא וימה של סיבכי וים אספמיא וים הגדול ואלו הן ארבעה נהרות ירדן וירמוך וקירומיון ופיגה כי אתא רב דימי א"ר יונתן עתיד גבריאל לעשות

вот еще из : http://www.shemayisrael.co.il/dafyomi2/ ... dt-067.htm

3) LEVIATHAN
Q: The Gemara proves from verses that the Leviathan has fins and scales and is therefore a Kosher fish. The MAHARSHA asks: We know that in the world to come Hashem will prepare the Leviathan as a meal for the righteous -- isn't that enough proof that the Leviathan is Kosher?

A: (a) The MAHARSHA explains that the Gemara was proving that the Leviathan is a type of fish and not a type of bird, but we were never in doubt as to whether it was kosher or not.

(b) The MAHARATZ CHAYOS suggests another answer. Chazal (Vayikra Rabba, Parashat Shmini) tell us that the Shor Habor (another giant beast reserved for the Meal of the Righteous) will be slaughtered with the fins of the Leviathan . Although jagged objects may normally not be used for Shechitah, the Midrash tells us, Hashem will allow the Shor Habor to be eaten nonetheless. If so, we may have thought that just as there will be a Hora'as Sha'ah with regard to the Shechitah, so too there will be a Hora'as Sha'ah with regard to the kashrus of the Leviathan.

Это мистические животные судя по источникам -огромных размеров ( Шор Хабор переводят как бык- но это явно необычный бык и он по моему только один)

Meir · Сообщение **Meir** » 28 дек 2003, 05:37

Мойше писал(а):
Meir писал(а):
Шолем писал(а):Meir, конечно буквально. Есть же обсуждение, как такая шхита может быть кошерной.

Действительно мефоршей медраш обсуждают этот вопрос.
И еще есть Рашбо, который говорит, что эти агодойс имеют и буквальный смысл тоже (то есть сеудойс цадиким будет и в буквальном смысле).

Что скажете?

Тоже самое.

shperk · Сообщение **shperk** » 28 дек 2003, 06:29

onasamaya писал(а): shperk,

шор хабор упоминается в связи с левиатаном
Это мистические животные судя по источникам -огромных размеров ( Шор Хабор переводят как бык- но это явно необычный бык и он по моему только один)

Вчера на занятиях в Бейт мидраше прояснили, что Шор-а-бор и Бегемот - одно и тоже лицо.
Так что, onasamaya, бык этот действительно огромных размеров...
Да и вопрос шхиты Бегемота - очень интересная тема...
Боюсь вызвать опять обвинения в разжигании розни,но по этой теме есть интересная статья (антимашихистам можно не читать, так как это - из "Двар малхус" )http://chassidus.ru/dvar_malchus/shvues5751.htm
Но нельзя же, в самом деле, с водой выплескивать и ребенка...

onasamaya · Сообщение **onasamaya** » 28 дек 2003, 07:50

оффтопик: Как раз хассидус.ру очень нормальный сайт и я его рекомендую- информации больше и меньше отсебятины и не сравнить с мошиах.ру-где очень сложно отличить суеверия и точку зрения автора сайта от хассидута хабад.

По теме:
Как бегемот?! А как же рог? Может носорог ? :37:

Шолем · Сообщение **Шолем** » 28 дек 2003, 09:32

shperk, не бегемот, а Бээмот. Там, где вы это прочитали, буква ה пишется как "г", что и вводит в заблуждение.

shperk · Сообщение **shperk** » 28 дек 2003, 14:40

Шолем писал(а):shperk, не бегемот, а Бээмот.

Конечно, Бhемот. От того, что его назвали бегемотом, ничего не меняется: в конце концов, ихний бегемот получил свое имя от нашего Бhемота :37:

Кто такой Шор-а-Бор

Кто такой Шор-а-Бор

Кто сейчас на конференции