О наших еврейских чертиках

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Аватара пользователя
shperk
Участник со стажем
Сообщения: 248
Зарегистрирован(а): 27 янв 2003, 14:17
Откуда: St-Petersburg, Russia
Контактная информация:

О наших еврейских чертиках

Сообщение shperk » 22 дек 2003, 11:36

Что-то в последнее время многие заинтересовались еврейской демонологией
На сайте НЕШ опубликована статья Е.Э.Носенко Представления евреев о демонах, злых духах и прочей нечистой силе, в форуме педклуба ведется активное обсуждение этой темы.
И вот теперь ту же тему поднял Еврейский Педсовет
А меня все время мучает вопрос: нужно ли ЭТО как-то рассматривать в школе?
Собственно, это и есть та самая тема, которую хотелось бы обсудить.
Надергать цитат из разных оккультных текстов, коими кишмя кишит рунет, не самая сложная задача. Чуть посложнее выловить из этого мутного потока действительно оригинальный материал, восходящий к еврейским текстам и еврейской традиции.
Но для начала нужно установить для себя - нужно ли нам вообще говорить об этом в еврейской школе?
Тема эта зачастую идет вразрез с азбучными истинами, дающимися на уроках традиции. Дети на том уровне знаний, который имеют, не могут нащупать непротиворечивые объяснения сосуществования строгого монотеизма и засилья демонов, бесов и прочей нечисти, которое открывается нам при прочтении труда госпожи Носенко.
С другой стороны - откройте еврейские сказки.
На каждом шагу там "шиидим" - наши еврейские чертики. Откуда они вдруг взялись?
Причем существование их настолько определенное, что раввин вполне может вызвать шейда (черта) на суд
Шейд может обернуться конем, или бабой, прелести которой сказки описывают столь красочно, что ой-ой-ой!, или - неожиданно подворачивающимся богатством.
Одно ясно:
- Где нечестивое дело, там и нечистая сила - так сказал балагола.

И если уж мы хотим приобщать ребенка к культуре, то тему эту не обойти. Только говорить нужно не о Самаэлях и прочих высоких материях, а о простых и "человеческих" - о наших еврейских чертиках....
Во всякой мысли (даже самой глупой, при первом восприятии) есть доля истины и доля заблуждения.
"Новая еврейская школа"!

Аватара пользователя
Шолем
Участник со стажем
Сообщения: 379
Зарегистрирован(а): 06 дек 2001, 02:00
Откуда: Святая Земля
Контактная информация:

Сообщение Шолем » 22 дек 2003, 11:52

shperk, лучше рассказывать хасидские истории. А о "чертиках" нормальной кошерной информации найти сложно.
http://www.moshiach.ru
ДА ЖИВЕТ ВЕЧНО НАШ ГОСПОДИН, УЧИТЕЛЬ И РЕБЕ КОРОЛЬ МОШИАХ!

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 22 дек 2003, 11:58

shperk , есть несколько хасидских историй в которых описывается победа над этими самими...

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Сообщение Зяма Крендель » 22 дек 2003, 12:48

shperk, всё-таки не понял:

** И если уж мы хотим приобщать ребенка к культуре, то тему эту не обойти. **

А почему??? :13: :13: :13:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Vlad W.
Участник со стажем
Сообщения: 1501
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00

Сообщение Vlad W. » 22 дек 2003, 19:48

Зяма Крендель писал(а):shperk, всё-таки не понял:

** И если уж мы хотим приобщать ребенка к культуре, то тему эту не обойти. **

А почему??? :13: :13: :13:

И мне не понятно. Я вот знать не знал о еврейских чертях (ладно, Кнессетовые обитатели не всчет), и ничего, обделенным себя не чуствую :13:

Аватара пользователя
Ami Hertz
Участник форума
Сообщения: 96
Зарегистрирован(а): 16 ноя 2003, 01:41
Откуда: Дикий зaпaд
Контактная информация:

Сообщение Ami Hertz » 22 дек 2003, 20:43

А что хорошего в "еврейских" чертях? Я думал они просто заим от других культур. Только потому что еврей написал на какуюто тему, не знашит что эта тема еврейская.

Катя
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2759
Зарегистрирован(а): 17 сен 2002, 20:01
Откуда: Дикий Дикий Запад
Контактная информация:

Сообщение Катя » 22 дек 2003, 20:52

На тех трех с половиной уроках по Талмуду, которые выпали на мою долю, мы таки нарвались на один пассаж про демонов. Что-то типа того, что раввинам как то взаимодействовать с демонами в Шаббат нельзя. И тут то наша непросвященная аудитория оживилась и начала терзать нашего рава по поводу этих самых демонов. Так что, я сильно подозреваю, что в Талмуде все есть на эту тему.

Аватара пользователя
Meir
Участник со стажем
Сообщения: 1834
Зарегистрирован(а): 17 окт 2002, 01:38

Сообщение Meir » 22 дек 2003, 20:56

Рамбам постановил, что чертей нет.
И с тех пор их не стало. ;)
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Мойше
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2721
Зарегистрирован(а): 07 янв 2003, 20:00
Откуда: Голус - йид
Контактная информация:

Сообщение Мойше » 22 дек 2003, 21:00

Meir писал(а):Рамбам постановил, что чертей нет.
И с тех пор их не стало. ;)


А до тех пор - были?
אל תתחבר לרשע אפילו לקרבו לתורה

Аватара пользователя
Meir
Участник со стажем
Сообщения: 1834
Зарегистрирован(а): 17 окт 2002, 01:38

Сообщение Meir » 22 дек 2003, 21:05

Мойше писал(а):
Meir писал(а):Рамбам постановил, что чертей нет.
И с тех пор их не стало. ;)


А до тех пор - были?


Не знаю. :13:
В Талмуде упоминаются. ;)

Вообще-то этот анекдот вы должны были бы знать. Он очень старый :ic1:
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Аватара пользователя
shperk
Участник со стажем
Сообщения: 248
Зарегистрирован(а): 27 янв 2003, 14:17
Откуда: St-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение shperk » 22 дек 2003, 22:11

Зяма Крендель писал(а):shperk, всё-таки не понял:

** И если уж мы хотим приобщать ребенка к культуре, то тему эту не обойти. **

А почему??? :13: :13: :13:

Да потому что вопросы задают...
Вот, и катя пишет:
На тех трех с половиной уроках по Талмуду, которые выпали на мою долю, мы таки нарвались на один пассаж про демонов.

С детьми до таких пассажей обычно не доходят, но вопросы, принесенные извне остаются. Тем более, что информации на эту тему - хоть отбавляй. Вот, даже "кошерный" jewish.ru не удержался, опубликовал
Еще через мгновение перед Семеном материализовалась женщина.
Лицо ее, обращенное к Семену, поражало пронзительной красотой античной статуи: безукоризненный абрис, изящно вырезанный нос, пухлые, чувственно приоткрытые губы. Миндалевидные глаза под полукружьями тонких бровей призывно смотрели на неудачливого путешественника в Меркаву
....
Семен почувствовал внезапную сухость во рту, что случалось лишь при очень сильном волнении. ... Ему хотелось лишь одного: приблизиться к ней и... и коснуться руками ее прекрасных черных волос...
Губы ее чуть дрогнули.
...
Он уже почти приблизился к светящейся женщине, увидел ее улыбку, полную взрывной радости, протянул руки, - когда позади вдруг раздался резкий, словно удар бича, голос:

- Не смей!

Семен замер на месте в нелепой позе - занеся ногу для последнего шага и вытянув руки вперед. Его словно внезапно опутала холодная отрезвляющая сеть.


Лицо прекрасной незнакомки исказил гнев. Глаза метали молнии, от улыбки не осталось и следа. Она пронзительно взвыла и протянула руки со скрюченными пальцами к Семену. Тот отшатнулся. Наваждение, мгновение назад охватившее его, исчезло. Теперь в аромате, заполнявшем зал, он ощутил явственную примесь запаха тления.

Тысяча лет в долг
Даниэль Клугер, Александр Рыбалка
http://www.jewish.ru/10106-6.asp
Во всякой мысли (даже самой глупой, при первом восприятии) есть доля истины и доля заблуждения.

"Новая еврейская школа"!

Катя
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2759
Зарегистрирован(а): 17 сен 2002, 20:01
Откуда: Дикий Дикий Запад
Контактная информация:

Сообщение Катя » 22 дек 2003, 22:20

Ну я не понимаю, что за "биг дил"? Вы же наверное преподаете им что-то типа "бестиария", то есть обсуждаете библейских созданий типа муравья там или осла или того же змея в контексте. Почему бы в этом же контексте не дать краткую справку о демонах и ангелах? Зачем умалчивать информацию, легче подать ее в нужном контексте, что бы она уже не вызывала нездоровых эмоций запрещенного плода.
Ну типа http://www.jhom.com/topics/fantasy/demons.html (сразу оговорюсь, я просто навскидку вынула первую ссылку из результата поиска)

Кстати, оказалось интересное место...
http://www.jhom.com/topics/fantasy/editor.htm

Аватара пользователя
Шолем
Участник со стажем
Сообщения: 379
Зарегистрирован(а): 06 дек 2001, 02:00
Откуда: Святая Земля
Контактная информация:

Сообщение Шолем » 22 дек 2003, 23:33

shperk, "кошерный"... особенно баннеры внизу...

На интересующую вас тему есть еще книга "Герари" М. Резника.
http://www.moshiach.ru

ДА ЖИВЕТ ВЕЧНО НАШ ГОСПОДИН, УЧИТЕЛЬ И РЕБЕ КОРОЛЬ МОШИАХ!

Аватара пользователя
simon273
Участник со стажем
Сообщения: 1501
Зарегистрирован(а): 11 фев 2003, 10:04
Откуда: Изрaиль, Aшкелoн
Контактная информация:

Сообщение simon273 » 23 дек 2003, 00:13

Семен почувствовал внезапную сухость во рту, что случалось лишь при очень сильном волнении. ... Ему хотелось лишь одного: приблизиться к ней и... и коснуться руками ее прекрасных черных волос...


Ничегo тaкoгo не пoмню...
В услoвиях пoстoяннo ухудшaющиxся гoрнo- геoлoгическoх услoвий гoрняки вынуждены oтрaбaтывaть все бoлее глубoкие плaсты.

onasamaya
Участник со стажем
Сообщения: 224
Зарегистрирован(а): 18 авг 2003, 03:59

Сообщение onasamaya » 23 дек 2003, 00:34

Шолем писал(а):shperk, "кошерный"... особенно баннеры внизу...


интересно, а кто фэнтэзи Э.К. опубликовал...

по крайней мере jewish.ru миссионерством, как "некоторые" не занимаются ...

Аватара пользователя
1614_Иерахмиэль
Участник со стажем
Сообщения: 436
Зарегистрирован(а): 29 дек 2002, 07:31
Откуда: Милуоки, Висконсин, США
Контактная информация:

Сообщение 1614_Иерахмиэль » 23 дек 2003, 03:39

Выход "Тысячи лет в долг" был обещан в 2001 г. Но не произошел. Или я чего-то не знаю. Он печатлся в "Вестях" в 98-99 годах, и лежит на jewish.ru без последней главы. Отличное фэнтези, и вполне кошерное, кстати. У Дэна Клугера был еще рассказ про Лилит. Названия не помню. Тоже очень неплохо.

По поводу чертей (шедим), о них есть полно в Талмуде и в более поздней литературе, даже hалохического характера. Запрет заходить поодиночке на развалины, или в заброшенный дом, в темное время суток аргументируется именно "опасностью", исходящей от злых духов.

Но опять же, на того, кто в них не верит, они влияния не имеют. :44:
С уважением, Иерахмиэль.

Аватара пользователя
shperk
Участник со стажем
Сообщения: 248
Зарегистрирован(а): 27 янв 2003, 14:17
Откуда: St-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение shperk » 23 дек 2003, 06:00

Иерахмиэль писал(а):Выход "Тысячи лет в долг" был обещан в 2001 г. Но не произошел. Или я чего-то не знаю. ...
Отличное фэнтези, и вполне кошерное, кстати. У Дэна Клугера был еще рассказ про Лилит.

Упомянутая книжка вышла в 2002 году (по другим данным - все же в 2001), лежит на ОЗОНе, можно купить за 79 рубчиков (2,5 доллара - лень переводить в шекели)
Издательство: М: Армада-Пресс
Серия: Опрокинутый мир
Твердый переплет, 320 стр., 2001г. 7.000 экз


Приведенная мною выше цитата рассказывает о Лилит.
А теперь скажите пожалуйста. что здесь от еврейской демонологии?
Типичный образчик европейской готической литературы - прекрасная женщина, вдруг превращающаяся в монстра - да такими сценами наполнен каждый первый голливудский фильм. Но мы здесь не обсуждаем художественные достоинства. Меня книга эта интересует прежде всего как источник знания. А сэтим... Та же птица Холь предстает в книге этаким аналогом гигантской птицы Рух из сказаний о Синдбаде. Хотя в основном, насколько могу судить, ;) монстры вполне "кошерные"
Во всякой мысли (даже самой глупой, при первом восприятии) есть доля истины и доля заблуждения.

"Новая еврейская школа"!

Аватара пользователя
Ami Hertz
Участник форума
Сообщения: 96
Зарегистрирован(а): 16 ноя 2003, 01:41
Откуда: Дикий зaпaд
Контактная информация:

Сообщение Ami Hertz » 23 дек 2003, 09:08

Опять, любой человек может написать книгу. Любой человек может учит класс по "секретному мистицизму". Любой человек может взять название которое упоменаетса в Танахе раз или два и рассказывать о нем истории. И да, такие люди имелись и в былые времена.

Но, ИМХО, Иудаизм и "демонология" не как не сапостовимы. Если вас спросят о демонологии в Иудаизме, скажите правду, что демоны это народные поверия не как не связанные с Иудаизмом.

Катя
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2759
Зарегистрирован(а): 17 сен 2002, 20:01
Откуда: Дикий Дикий Запад
Контактная информация:

Сообщение Катя » 23 дек 2003, 09:11

Но, ИМХО, Иудаизм и "демонология" не как не сапостовимы. Если вас спросят о демонологии в Иудаизме, скажите правду, что демоны это народные поверия не как не связанные с Иудаизмом.


То есть, в Талмуде есть, а в Иудаизме нет?

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 23 дек 2003, 14:16

shperk, а почему не сказать детям честно, что не знаете? Или вы всерьёз надеетесь найти человека, который даст вам достоверную информацию о демонах?

Ami Hertz, вы что, всерьёз претендуете на знание достоверной информации о демонах? :70:


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 44 гостя