Количество детей в семье.

[Саша З.]

Оказывается, раздел уже открыт, и поэтому я переношу сюда свой пост.

Всем нам известна заповедь "пру урву" - плодитесь и размножайтесь. Вопрос: значит ли это, что любое ограничение рождаемости запрещено?

Мне приходилось читать разные мнения на этот счет. Все сходятся в одном - есть запрет на потерю семени. Дальше начинаются расхождения. Есть раввины, которые считают что использование гормональных пилюль или спирали не запрещено. Читал я и о том, что по мнению одних, в семье необходимы минимум два ребенка, по мнению других - минимум два разнополых ребенка.

Факт следующий: на практике есть предохранение от беременности и в религиозных семьях. Есть же религиозные семьи даже с пятью-шестью детьми, где разрыв между детьми достигает двух лет. А семьи вполне кашерные, и во всем советуются с раввином. Значит, предохранение допускается - иначе во всех религиозных семьях было бы по 10-12 детей, не было бы семей с тремя-четырьям детьми. А раз так, то выполнение заповеди "пру урву" не означает все же ничем неограниченной бесконтрольной рождаемости.

Хебрус, что скажешь на это простое логическое рассуждение? Остальные разумеется тоже приглашены отвечать.

[Шолем]

Закон - что должно быть 2 разнополых ребенка. Но заповедь не ограничивается этим, поэтому нужно продолжать "размножаться".

Вот [url=http://moshiach.ru/index.php?RowID=39&CTopic=3&STopic=6
]такой ответ[/url] дал Ребе на вопрос "Достаточно ли иметь двоих детей?"(Модераторам: я надеюсь, что всем понятно, что это не реклама сайта)

Почему вы думаете, что дети могут рождаться каждый год? Не все зависит от людей, ведь зачатие ребенка это в какой-то мере чудо. В этом участвуют трое: родители и Всевышний. Поэтому не в каждой религиозной семье есть дети каждый год. И без всяких контрацептивов.

[Ludmila]

Шолем, a кaк Тoрa oтнoсится к искусственнoму oплoдoтвoрению?

[Шолем]

Ludmila, честное слово не знаю.

[Hebrus]

Ludmila, я как-то видел в каком-то журнале статью о паре ленинградских хабадников, которым никак не удалось завести детей. Искусственные методы не очень помогали - медицина в Питере - сами понимаете какая. Они "написали письмо Ребе" - то есть, запихнули записочку с вопросом в книгу "Сихот" Ребе (Шолэм поправит меня, если я неточно описал процесс), и получили в ответ цитату типа "надо ехать в Эрец hа-Койдеш".

Короче, они приехали в Израиль, им сделали искусственное оплодотворение, и родилось у них, если не ошибаюсь, восемь (или около того) близнецов, ב"ה. (Такое часто бывает при искусственном оплодотворении.)

[Hebrus]

Ответ по теме - для Саши.

Саша, у нас на работе я вёл беседы - с ашкеназами и сефардами. Все, конечно, нормальные люди, и у всех нормальные семьи (даже если не шибко образованые родственники - но просто нормальные, не люмпены, не харедим, не шхунот мецука.) Так вот, все (молодые, не сильно идейно левые) сходятся на том, что 2 ребёнка в семье - это МАЛО. Все росли в таких семьях, и всем этого кажется недостаточно.

На мой взгляд, 4-5 детей - это нормально. Если родители могут потянуть больше - молодцы. Если рожать много детей слишком быстро - каждый год или вроде того - то физически не успеваешь дать детям даже самый минимум внимания, а это плохо. (Я видел такую семью, хотя - иные и с 2 детьми не стараются дать детям столько своего внимания, как эти ребята - с 11 детьми. Стараются, но не успевают.)

Мне кажется, что детей надо иметь столько, сколько хочется и можется. Можется - во всех смыслах, без тени иронии (здоровье, деньги, етц.)

Еврейский подход: чем больше, тем лучше, ибо дети - это

Западный подход: 2-3, самый минимум, чтобы продлить род человеческий, ибо своё время надо тратить на себя, на билуим и тиюлим, а не на детей. В хуль ездить, опять же...

[Саша З.]

О! Теперь мы кажется подходим с тобой к консенсусу. Мне двух детей достаточно, тебе хочется четырех - пожалуйста! Нет проблем. Есть только одно ограничение: физические и материальные возможности родителей давать необходимый уход своим детям. Никаких пособий многодетным семьям за счет таких как я не должно быть. Согласен?

Еврейский подход: чем больше, тем лучше.

Западный подход: 2-3, самый минимум, чтобы продлить род человеческий, ибо своё время надо тратить на себя, на билуим и тиюлим, а не на детей.

Вот с этим я категорически не согласен. В Израиле люди занимаются спортом, учатся, строят карьеры, ходят в кафе, на концерты и стадионы, отдыхают в Эйлате и на Мертвом море, а есть и такие как я любители путешествий. Иными словами, "билуим вэтиюлим". Надеюсь, ты не хочешь сказать, что все они - плохие евреи.

[Шолем]

Hebrus, у них родилось 5 близнецов и искуственного оплодотворения не было и им Ребе ответил оставаться в Питере.
Короче, хотите узнать все как было на самом деле, я могу дать ссылку.

[Hebrus]

О! Теперь мы кажется подходим с тобой к консенсусу. Мне двух детей достаточно, тебе хочется четырех - пожалуйста! Нет проблем. Есть только одно ограничение: физические и материальные возможности родителей давать необходимый уход своим детям. Никаких пособий многодетным семьям за счет таких как я не должно быть. Согласен?

Абсолютно. Но еврейским подходом тут и не пахнет.

Еврейский подход: чем больше, тем лучше.

Западный подход: 2-3, самый минимум, чтобы продлить род человеческий, ибо своё время надо тратить на себя, на билуим и тиюлим, а не на детей.

Вот с этим я категорически не согласен. В Израиле люди занимаются спортом, учатся, строят карьеры, ходят в кафе, на концерты и стадионы, отдыхают в Эйлате и на Мертвом море, а есть и такие как я любители путешествий. Иными словами, "билуим вэтиюлим". Надеюсь, ты не хочешь сказать, что все они - плохие евреи.

Да кто я такой, чтобы раздавать оценки? Я не скажу, что кто-то плохой еврей, пока сам не стану супер-цадиком.

Я скажу другое: в Израиле есть масса евреев, которые готовы и Иерусалим назвать "эль-Кудсом".

В синагогу Ист-Сайд (возле Майкрософта, хе-хе) ходит еврей по имени Авраам. Замечательный он человек, очень приятный, и жена у него такая же; его сын Мендел был лучшим корешем моего в школе. Очень набожный - видел бы ты, как он молился в Йом Кипур... Куча детишек в доме (не помню точно, но вроде как больше 4-х, а они ребята молодые...)
Что не мешает ему иметь какой-то нехилый дан по годзю-рю.

То же самое могу сказать про технионовского рава-дзюдоиста. А он ещё и дифуры ведёт.

От азой!

Когда есть много детей - да, это несколько ограничивает свободу тиюлим. Но жизнь отнюдь не заканчивается.

Кто хочет - ищет способ; кто не хочет - ищет отмазки. Скажи - "не хочу" - это будет легитимно. Но - не по-еврейски.

[Hebrus]

Hebrus, у них родилось 5 близнецов и искуственного оплодотворения не было и им Ребе ответил оставаться в Питере.
Короче, хотите узнать все как было на самом деле, я могу дать ссылку.

Давайте. Хммм... я не сообразил, что медицинская помощь - это не обязательно искусственное оплодотворение.

Кстати, не затруднит ли Вас ответить и в теме о вязаных кипах? Благодарю.

[Ludmila]

Шолем, дaыте пoжaлуыстa ссылку. Oченъ интереснo.
Я виделa передaчу прo oдну тaкую семъю, нo oни из Иерусaлимa.

[Ерушалми]

Собственно искусственного оплодотворения не существует
Но если имелось в виду оплодотворение яйцеклетки вне тела , то это развито и поощряется в религиозном обществе.

[Шолем]

Ludmila, они сейчас живут в Иерусалиме. Ссылка будет скоро...

[Саша З.]

Хебрус, насколько я знаю - по-еврейски это заниматься детьми, стремиться привить им любовь к своему народу, к его традиции, к знаниям, к образованию и т.д.

Там, где я жил в Бейт-Шемеше была семейка. Он - какой-то там росар, она нигде не работает. Образования - ноль. Рожает, как в известной песенке, "каждый год". Мы уже и со счета сбились. Его вечно дома нет, она детьми не занимается. Оборванные, невоспитанные дети часами шляются вокруг дома, шумят, пачкают, хамят соседям. Их босую и сопливую полуторагодовалую дочку я нашел на проезжей части улицы, перед стоянкой - мамаша даже не заметила ее отсутствия. Их дети страшно завидовали моим, у которых были и велосипед, и ролики, которые иногда ездили в Эйлат или на Мертвое море - те по-моему и в Иерусалиме практически не бывало. Об университете, даже колледже и речи нет.

Это по-твоему по-еврейски?

[Ерушалми]

Саша З.,

пример некорректен . Могу привести немало примеров подобной ситуации а одним и двумя детьми .

[Саша З.]

Согласен, Ерушалми. Обобщать нельзя ничего. Я бы просто не советовал Хебрусу делать выводы о еврействе исходя из числа детей. Вот и все. Я вообще один - а мои родители хорошие евреи - и папа, зихроно ливраха, и мама, долгой ей жизни.

[Шолем]

Вот обещанный рассказ.

[Hebrus]

Хебрус, насколько я знаю - по-еврейски это заниматься детьми, стремиться привить им любовь к своему народу, к его традиции, к знаниям, к образованию и т.д.

К еврейскому образованию.

Там, где я жил в Бейт-Шемеше была семейка. Он - какой-то там росар,

"рАсар" - как и в большинстве сокращений (без особых гзарот), здесь только А.

она нигде не работает. Образования - ноль. Рожает, как в известной песенке, "каждый год". Мы уже и со счета сбились. Его вечно дома нет, она детьми не занимается. Оборванные, невоспитанные дети часами шляются вокруг дома, шумят, пачкают, хамят соседям. Их босую и сопливую полуторагодовалую дочку я нашел на проезжей части улицы, перед стоянкой - мамаша даже не заметила ее отсутствия. Их дети страшно завидовали моим, у которых были и велосипед, и ролики, которые иногда ездили в Эйлат или на Мертвое море - те по-моему и в Иерусалиме практически не бывало. Об университете, даже колледже и речи нет.

Это не связано с количеством детей. А то ты никогда не видел таких же семей с 2 детьми?

Это по-твоему по-еврейски?

Это по-расаровски. У евреев - и 10 детей, и при этом учиться идут. Ну, или в ешивы.

Саша, при бесплатной школе любые рассказы о том, как тяжело выучить детей двум работающим родителям - просто смешны. Речь идёт исключительно о твоём свободном времени, которым ты должен поступиться; а 2 ребёнка или 4 - ты способен выучить и поставить на ноги одинаково. Вопрос только в твоих личных приоритетах - насколько ты готов поступиться своим свободным временем ради того, чтобы завести ещё ребёнка или двух. Так вот, по-еврейски - это когда ты вместо ежегодных поездок в хуль заводишь ещё одного ребёнка. Когда ездишь в хуль - это по-гойски, по-западноевропейски. Как Новый Год.

[Hebrus]

Согласен, Ерушалми. Обобщать нельзя ничего. Я бы просто не советовал Хебрусу делать выводы о еврействе исходя из числа детей.

Ни в коем случае! Мало ли у кого какие обстоятельства.

Я не обобщаю, а говорю конкретно о тебе, Саша. И даже не о тебе, а о твоём подходе. Ты берёшься критиковать других по разным вопросам, считая именно своё поведение, свой вкус - мерилом еврейства. А сам - предпочитаешь ездить с камерой по всему миру, вместо того, чтобы вырастить ещё одного носатого черноволосого Зарудя. Это не еврейский подход - это тебе кто угодно скажет. (Если у вас какие-то проблемы со здоровьем - дело другое, и я заранее извиняюсь и умолкаю - только намекни.)

Это всё равно, что я бы поучал людей не ездить на машине в субботу, а сам весь субботний день сидел бы за компутером.

[Hebrus]

Вот обещанный рассказ.

Да, это они - по фотке и фамилии.
Вечером прочитаю подробнее - ИМХО, то изложение, которое я читал раньше, немножко отличается...