Количество детей в семье.
Модератор: Moderator16
- Саша З.
- Сообщения: 18568
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль
- Контактная информация:
Количество детей в семье.
Оказывается, раздел уже открыт, и поэтому я переношу сюда свой пост.
Всем нам известна заповедь "пру урву" - плодитесь и размножайтесь. Вопрос: значит ли это, что любое ограничение рождаемости запрещено?
Мне приходилось читать разные мнения на этот счет. Все сходятся в одном - есть запрет на потерю семени. Дальше начинаются расхождения. Есть раввины, которые считают что использование гормональных пилюль или спирали не запрещено. Читал я и о том, что по мнению одних, в семье необходимы минимум два ребенка, по мнению других - минимум два разнополых ребенка.
Факт следующий: на практике есть предохранение от беременности и в религиозных семьях. Есть же религиозные семьи даже с пятью-шестью детьми, где разрыв между детьми достигает двух лет. А семьи вполне кашерные, и во всем советуются с раввином. Значит, предохранение допускается - иначе во всех религиозных семьях было бы по 10-12 детей, не было бы семей с тремя-четырьям детьми. А раз так, то выполнение заповеди "пру урву" не означает все же ничем неограниченной бесконтрольной рождаемости.
Хебрус, что скажешь на это простое логическое рассуждение? Остальные разумеется тоже приглашены отвечать.
Всем нам известна заповедь "пру урву" - плодитесь и размножайтесь. Вопрос: значит ли это, что любое ограничение рождаемости запрещено?
Мне приходилось читать разные мнения на этот счет. Все сходятся в одном - есть запрет на потерю семени. Дальше начинаются расхождения. Есть раввины, которые считают что использование гормональных пилюль или спирали не запрещено. Читал я и о том, что по мнению одних, в семье необходимы минимум два ребенка, по мнению других - минимум два разнополых ребенка.
Факт следующий: на практике есть предохранение от беременности и в религиозных семьях. Есть же религиозные семьи даже с пятью-шестью детьми, где разрыв между детьми достигает двух лет. А семьи вполне кашерные, и во всем советуются с раввином. Значит, предохранение допускается - иначе во всех религиозных семьях было бы по 10-12 детей, не было бы семей с тремя-четырьям детьми. А раз так, то выполнение заповеди "пру урву" не означает все же ничем неограниченной бесконтрольной рождаемости.
Хебрус, что скажешь на это простое логическое рассуждение? Остальные разумеется тоже приглашены отвечать.
- Шолем
- Участник со стажем
- Сообщения: 379
- Зарегистрирован(а): 06 дек 2001, 02:00
- Откуда: Святая Земля
- Контактная информация:
Закон - что должно быть 2 разнополых ребенка. Но заповедь не ограничивается этим, поэтому нужно продолжать "размножаться".
Вот [url=http://moshiach.ru/index.php?RowID=39&CTopic=3&STopic=6
]такой ответ[/url] дал Ребе на вопрос "Достаточно ли иметь двоих детей?"(Модераторам: я надеюсь, что всем понятно, что это не реклама сайта)
Почему вы думаете, что дети могут рождаться каждый год? Не все зависит от людей, ведь зачатие ребенка это в какой-то мере чудо. В этом участвуют трое: родители и Всевышний. Поэтому не в каждой религиозной семье есть дети каждый год. И без всяких контрацептивов.
Вот [url=http://moshiach.ru/index.php?RowID=39&CTopic=3&STopic=6
]такой ответ[/url] дал Ребе на вопрос "Достаточно ли иметь двоих детей?"(Модераторам: я надеюсь, что всем понятно, что это не реклама сайта)
Почему вы думаете, что дети могут рождаться каждый год? Не все зависит от людей, ведь зачатие ребенка это в какой-то мере чудо. В этом участвуют трое: родители и Всевышний. Поэтому не в каждой религиозной семье есть дети каждый год. И без всяких контрацептивов.
http://www.moshiach.ru
ДА ЖИВЕТ ВЕЧНО НАШ ГОСПОДИН, УЧИТЕЛЬ И РЕБЕ КОРОЛЬ МОШИАХ!
ДА ЖИВЕТ ВЕЧНО НАШ ГОСПОДИН, УЧИТЕЛЬ И РЕБЕ КОРОЛЬ МОШИАХ!
Ludmila, я как-то видел в каком-то журнале статью о паре ленинградских хабадников, которым никак не удалось завести детей. Искусственные методы не очень помогали - медицина в Питере - сами понимаете какая. Они "написали письмо Ребе" - то есть, запихнули записочку с вопросом в книгу "Сихот" Ребе (Шолэм поправит меня, если я неточно описал процесс), и получили в ответ цитату типа "надо ехать в Эрец hа-Койдеш".
Короче, они приехали в Израиль, им сделали искусственное оплодотворение, и родилось у них, если не ошибаюсь, восемь (или около того) близнецов, ב"ה. (Такое часто бывает при искусственном оплодотворении.)
Короче, они приехали в Израиль, им сделали искусственное оплодотворение, и родилось у них, если не ошибаюсь, восемь (или около того) близнецов, ב"ה. (Такое часто бывает при искусственном оплодотворении.)
Ответ по теме - для Саши.
Саша, у нас на работе я вёл беседы - с ашкеназами и сефардами. Все, конечно, нормальные люди, и у всех нормальные семьи (даже если не шибко образованые родственники - но просто нормальные, не люмпены, не харедим, не шхунот мецука.) Так вот, все (молодые, не сильно идейно левые) сходятся на том, что 2 ребёнка в семье - это МАЛО. Все росли в таких семьях, и всем этого кажется недостаточно.
На мой взгляд, 4-5 детей - это нормально. Если родители могут потянуть больше - молодцы. Если рожать много детей слишком быстро - каждый год или вроде того - то физически не успеваешь дать детям даже самый минимум внимания, а это плохо. (Я видел такую семью, хотя - иные и с 2 детьми не стараются дать детям столько своего внимания, как эти ребята - с 11 детьми. Стараются, но не успевают.)
Мне кажется, что детей надо иметь столько, сколько хочется и можется. Можется - во всех смыслах, без тени иронии (здоровье, деньги, етц.)
Еврейский подход: чем больше, тем лучше, ибо дети - это
Западный подход: 2-3, самый минимум, чтобы продлить род человеческий, ибо своё время надо тратить на себя, на билуим и тиюлим, а не на детей. В хуль ездить, опять же...
Саша, у нас на работе я вёл беседы - с ашкеназами и сефардами. Все, конечно, нормальные люди, и у всех нормальные семьи (даже если не шибко образованые родственники - но просто нормальные, не люмпены, не харедим, не шхунот мецука.) Так вот, все (молодые, не сильно идейно левые) сходятся на том, что 2 ребёнка в семье - это МАЛО. Все росли в таких семьях, и всем этого кажется недостаточно.
На мой взгляд, 4-5 детей - это нормально. Если родители могут потянуть больше - молодцы. Если рожать много детей слишком быстро - каждый год или вроде того - то физически не успеваешь дать детям даже самый минимум внимания, а это плохо. (Я видел такую семью, хотя - иные и с 2 детьми не стараются дать детям столько своего внимания, как эти ребята - с 11 детьми. Стараются, но не успевают.)
Мне кажется, что детей надо иметь столько, сколько хочется и можется. Можется - во всех смыслах, без тени иронии (здоровье, деньги, етц.)
Еврейский подход: чем больше, тем лучше, ибо дети - это
Западный подход: 2-3, самый минимум, чтобы продлить род человеческий, ибо своё время надо тратить на себя, на билуим и тиюлим, а не на детей. В хуль ездить, опять же...
- Саша З.
- Сообщения: 18568
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль
- Контактная информация:
О! Теперь мы кажется подходим с тобой к консенсусу. Мне двух детей достаточно, тебе хочется четырех - пожалуйста! Нет проблем. Есть только одно ограничение: физические и материальные возможности родителей давать необходимый уход своим детям. Никаких пособий многодетным семьям за счет таких как я не должно быть. Согласен?
Вот с этим я категорически не согласен. В Израиле люди занимаются спортом, учатся, строят карьеры, ходят в кафе, на концерты и стадионы, отдыхают в Эйлате и на Мертвом море, а есть и такие как я любители путешествий. Иными словами, "билуим вэтиюлим". Надеюсь, ты не хочешь сказать, что все они - плохие евреи.
Еврейский подход: чем больше, тем лучше.
Западный подход: 2-3, самый минимум, чтобы продлить род человеческий, ибо своё время надо тратить на себя, на билуим и тиюлим, а не на детей.
Вот с этим я категорически не согласен. В Израиле люди занимаются спортом, учатся, строят карьеры, ходят в кафе, на концерты и стадионы, отдыхают в Эйлате и на Мертвом море, а есть и такие как я любители путешествий. Иными словами, "билуим вэтиюлим". Надеюсь, ты не хочешь сказать, что все они - плохие евреи.
Саша З. писал(а):О! Теперь мы кажется подходим с тобой к консенсусу. Мне двух детей достаточно, тебе хочется четырех - пожалуйста! Нет проблем. Есть только одно ограничение: физические и материальные возможности родителей давать необходимый уход своим детям. Никаких пособий многодетным семьям за счет таких как я не должно быть. Согласен?
Абсолютно. Но еврейским подходом тут и не пахнет.
Еврейский подход: чем больше, тем лучше.
Западный подход: 2-3, самый минимум, чтобы продлить род человеческий, ибо своё время надо тратить на себя, на билуим и тиюлим, а не на детей.
Вот с этим я категорически не согласен. В Израиле люди занимаются спортом, учатся, строят карьеры, ходят в кафе, на концерты и стадионы, отдыхают в Эйлате и на Мертвом море, а есть и такие как я любители путешествий. Иными словами, "билуим вэтиюлим". Надеюсь, ты не хочешь сказать, что все они - плохие евреи.
Да кто я такой, чтобы раздавать оценки? Я не скажу, что кто-то плохой еврей, пока сам не стану супер-цадиком.
Я скажу другое: в Израиле есть масса евреев, которые готовы и Иерусалим назвать "эль-Кудсом".
В синагогу Ист-Сайд (возле Майкрософта, хе-хе) ходит еврей по имени Авраам. Замечательный он человек, очень приятный, и жена у него такая же; его сын Мендел был лучшим корешем моего в школе. Очень набожный - видел бы ты, как он молился в Йом Кипур... Куча детишек в доме (не помню точно, но вроде как больше 4-х, а они ребята молодые...)
Что не мешает ему иметь какой-то нехилый дан по годзю-рю.
То же самое могу сказать про технионовского рава-дзюдоиста. А он ещё и дифуры ведёт.
От азой!
Когда есть много детей - да, это несколько ограничивает свободу тиюлим. Но жизнь отнюдь не заканчивается.
Кто хочет - ищет способ; кто не хочет - ищет отмазки. Скажи - "не хочу" - это будет легитимно. Но - не по-еврейски.
Последний раз редактировалось Hebrus 18 дек 2003, 12:50, всего редактировалось 1 раз.
Шолем писал(а):Hebrus, у них родилось 5 близнецов и искуственного оплодотворения не было и им Ребе ответил оставаться в Питере.
Короче, хотите узнать все как было на самом деле, я могу дать ссылку.
Давайте. Хммм... я не сообразил, что медицинская помощь - это не обязательно искусственное оплодотворение.
Кстати, не затруднит ли Вас ответить и в теме о вязаных кипах? Благодарю.
- Саша З.
- Сообщения: 18568
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль
- Контактная информация:
Хебрус, насколько я знаю - по-еврейски это заниматься детьми, стремиться привить им любовь к своему народу, к его традиции, к знаниям, к образованию и т.д.
Там, где я жил в Бейт-Шемеше была семейка. Он - какой-то там росар, она нигде не работает. Образования - ноль. Рожает, как в известной песенке, "каждый год". Мы уже и со счета сбились. Его вечно дома нет, она детьми не занимается. Оборванные, невоспитанные дети часами шляются вокруг дома, шумят, пачкают, хамят соседям. Их босую и сопливую полуторагодовалую дочку я нашел на проезжей части улицы, перед стоянкой - мамаша даже не заметила ее отсутствия. Их дети страшно завидовали моим, у которых были и велосипед, и ролики, которые иногда ездили в Эйлат или на Мертвое море - те по-моему и в Иерусалиме практически не бывало. Об университете, даже колледже и речи нет.
Это по-твоему по-еврейски?
Там, где я жил в Бейт-Шемеше была семейка. Он - какой-то там росар, она нигде не работает. Образования - ноль. Рожает, как в известной песенке, "каждый год". Мы уже и со счета сбились. Его вечно дома нет, она детьми не занимается. Оборванные, невоспитанные дети часами шляются вокруг дома, шумят, пачкают, хамят соседям. Их босую и сопливую полуторагодовалую дочку я нашел на проезжей части улицы, перед стоянкой - мамаша даже не заметила ее отсутствия. Их дети страшно завидовали моим, у которых были и велосипед, и ролики, которые иногда ездили в Эйлат или на Мертвое море - те по-моему и в Иерусалиме практически не бывало. Об университете, даже колледже и речи нет.
Это по-твоему по-еврейски?
- Саша З.
- Сообщения: 18568
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль
- Контактная информация:
Согласен, Ерушалми. Обобщать нельзя ничего. Я бы просто не советовал Хебрусу делать выводы о еврействе исходя из числа детей. Вот и все. Я вообще один - а мои родители хорошие евреи - и папа, зихроно ливраха, и мама, долгой ей жизни.
Последний раз редактировалось Саша З. 18 дек 2003, 13:48, всего редактировалось 1 раз.
Саша З. писал(а):Хебрус, насколько я знаю - по-еврейски это заниматься детьми, стремиться привить им любовь к своему народу, к его традиции, к знаниям, к образованию и т.д.
К еврейскому образованию.
Там, где я жил в Бейт-Шемеше была семейка. Он - какой-то там росар,
"рАсар" - как и в большинстве сокращений (без особых гзарот), здесь только А.
она нигде не работает. Образования - ноль. Рожает, как в известной песенке, "каждый год". Мы уже и со счета сбились. Его вечно дома нет, она детьми не занимается. Оборванные, невоспитанные дети часами шляются вокруг дома, шумят, пачкают, хамят соседям. Их босую и сопливую полуторагодовалую дочку я нашел на проезжей части улицы, перед стоянкой - мамаша даже не заметила ее отсутствия. Их дети страшно завидовали моим, у которых были и велосипед, и ролики, которые иногда ездили в Эйлат или на Мертвое море - те по-моему и в Иерусалиме практически не бывало. Об университете, даже колледже и речи нет.
Это не связано с количеством детей. А то ты никогда не видел таких же семей с 2 детьми?
Это по-твоему по-еврейски?
Это по-расаровски. У евреев - и 10 детей, и при этом учиться идут. Ну, или в ешивы.
Саша, при бесплатной школе любые рассказы о том, как тяжело выучить детей двум работающим родителям - просто смешны. Речь идёт исключительно о твоём свободном времени, которым ты должен поступиться; а 2 ребёнка или 4 - ты способен выучить и поставить на ноги одинаково. Вопрос только в твоих личных приоритетах - насколько ты готов поступиться своим свободным временем ради того, чтобы завести ещё ребёнка или двух. Так вот, по-еврейски - это когда ты вместо ежегодных поездок в хуль заводишь ещё одного ребёнка. Когда ездишь в хуль - это по-гойски, по-западноевропейски. Как Новый Год.
Саша З. писал(а):Согласен, Ерушалми. Обобщать нельзя ничего. Я бы просто не советовал Хебрусу делать выводы о еврействе исходя из числа детей.
Ни в коем случае! Мало ли у кого какие обстоятельства.
Я не обобщаю, а говорю конкретно о тебе, Саша. И даже не о тебе, а о твоём подходе. Ты берёшься критиковать других по разным вопросам, считая именно своё поведение, свой вкус - мерилом еврейства. А сам - предпочитаешь ездить с камерой по всему миру, вместо того, чтобы вырастить ещё одного носатого черноволосого Зарудя. Это не еврейский подход - это тебе кто угодно скажет. (Если у вас какие-то проблемы со здоровьем - дело другое, и я заранее извиняюсь и умолкаю - только намекни.)
Это всё равно, что я бы поучал людей не ездить на машине в субботу, а сам весь субботний день сидел бы за компутером.
Шолем писал(а):Вот обещанный рассказ.
Да, это они - по фотке и фамилии.
Вечером прочитаю подробнее - ИМХО, то изложение, которое я читал раньше, немножко отличается...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей