Государство Израиль, харедим, иудаизм

[Александр Гимбург]

Мне рассказывали религиозные люди в Израиле, о том как в Польше их старшие родственники получая сертификат на въезд в Страну в 30-х годах обращались за советом к раву.
Рав рекомендовал не ехать.
Тот кто не уехал сгорел в Катастрофе.
У нас есть суверенное государство.
Идеальных государств не было и не может быть в мировозрении неидолопоклонника.
Иудеи не имееют права жить не по Галахе, во всяком случае не стремиться к Галахе. Иначе следует менять самоназвание.
Евреи жили следуя Галахе две тысячи лет. Галахические авторитеты видели своё место впереди народа, а не в хвосте.
В Израиле галахические авторитеты больше в позиции глухой обороны. Под предлогом, что народец не тот пошёл.
А ведь Аарон даже на изготовление тельца пошёл, но не бросил вожжи.
Ну есть ли просвет, прогал, на то что изыщутся галахические авторитеты, которые будут вести народ, а не обороняться от народа?
На мой взгляд поборники вечных тел в будущем мире к светлому будущему только в профанном свете могут вести.
Ну и что будет?

[Dark_Divine]

Александр, поменьше альтруизма.

[Александр Гимбург]

Пишите по-русски пожалуйста.

[Dark_Divine]

Ну есть ли просвет, прогал, на то что изыщутся галахические авторитеты, которые будут вести народ, а не обороняться от народа?

Какая вам разница?

[Александр Гимбург]

Научный интерес.

[Eliahu]

Уважаемый Александр Гимбург,
для того, чтобы кем-то управлять, эти "кто-то" должны на такое управление согласиться. Наши равины управляют теми, кто действительно готов следовать их советам, но тоже с большой осторожностью и я понимаю, что эта осторожность обоснована. Некий еврей, который тут уже много обсуждается, уже попробовал взять закон в свои руки и повести всех евреев в "светлое будущее". Мы все свидетели того, что натворил такой подход с некрепкими в вере и невежественными в Торе евреями. Революции не предвидится, каждый должен делать свою индивидуальную работу, и не высчитывать сроки геулы. Мне лично кажется, что некоторые из нашего "верхнего эшелона" даже слишком увлеклись управлением и не мешало бы им лучше заняться воспитанием своих собственных детей, так-что проблема глобальная и решения рукой человека не имеет.

Элиягу

[Александр Гимбург]

Наши равины управляют теми, кто действительно готов следовать их советам, ...так-что проблема глобальная и решения рукой человека не имеет.

Хорошо, если бы Вы дали это объявление в газетах.
Есть масса людей готовых следовать советам равинов, а им приходится следовать рекомендациям поразитов.
Укажите также вакансию на "перст Божий".
Авось кто клюнет, приукрасьте немного народ которому придётся указывать.

[Eliahu]

Наши равины управляют теми, кто действительно готов следовать их советам, ...так-что проблема глобальная и решения рукой человека не имеет.

Хорошо, если бы Вы дали это объявление в газетах.
Есть масса людей готовых следовать советам равинов, а им приходится следовать рекомендациям поразитов.
Укажите также вакансию на "перст Божий".
Авось кто клюнет, приукрасьте немного народ которому придётся указывать.

Честно говоря, я вас не понял. Вы предлагаете равинам бороться за власть? Но это же и есть самая пагубная мысль. Даже то небольшое участие в управлении страной, которое на сегодняшний день принимают некоторые равины, на мой взгляд, пагубно влияет на мир Торы. Интересно было бы знать: а как вы себе это представляете?

Элиягу.

[Ami Hertz]

Александр Гимбург, Всё в том что Харедим и Иудаизм это "две большие разницы". Харедим это средневековъе. Иудаизм вечен. Не надо их путать.

Да, до войны они все были "анти-Сионистами". Да и теперь многие из них. Но остальные хотят теперь иметь силу и власть в Израеле. Кто построил Израель? "Грешники" согласно им. Лидеров от них не будет. Кода-то они будут вести? В гетто? Для них, начало конца была Эманципация в Европе.

И, к сожеленею, видя Харедим многие отреклись от Иудаизма. То-ли Секюлярными стали, то-ли Евреями только по "культуре". Секюлярные могут-то вести. Но отрицая всю мудрость своего народа, они не будут лидерами которых помнят через 100 лет. А что уж о 3300 лет.

Даже то небольшое участие в управлении страной, которое на сегодняшний день принимают некоторые равины, на мой взгляд, пагубно влияет на мир Торы. Интересно было бы знать: а как вы себе это представляете?

Как это как это? То есть по Вашему, есть два мира: святой "мир Торы" и грязный обычний мир? Но как раз этот дуализм (как и другие) Иудаизм и отрецает. Тора чтобы делать "обычний" мир лучше. А запирать её от мира, так кому она тогда нужна?

Значит если пагубно влеяет, то эти раввины что-то не так делают?

[Eliahu]

Ами Герц

Всё в том что Харедим и Иудаизм это "две большие разницы". Харедим это средневековъе. Иудаизм вечен. Не надо их путать.

Чтобы бросаться такими словами, надо что-нибудь понимать, в том, что говоришь. Что вы знаете о иудаизме? Ничего. Что вы знаете о харедим? Тоже ничего. Вы, по-моему, даже не живете в Израиле, так как же вы можете судить об этих вопросах? Ваши слова не более чем клевета. Интересно знать, вы тоже такой же "средневековый" доктор технических наук как я? Или как магистр философии равин Нойгершл? Или как доктор Герман Брановер?
До основания государства в Эрец Исраэль жили только харедим. Сионисты решили основать свое государство, за чей счет это было сделано? Кто финансировал сионистские эммиграции, не харедим? Не Ротшильд, не Керен Каемет, куда наши бабушки и дедушки сдавали сумасшедшие деньги по всем синагогам мира?

И, к сожеленею, видя Харедим многие отреклись от Иудаизма.

Ассимиляция уничтожает евреев, отрекшихся от иудаизма. Они сделали свой выбор, пусть помилует их Господь в день суда. Сделали они это, не глядя на харедим - не надо лгать! Они сделали этот выбор, не желая отказаться от разврата и тех наслаждений, от которых еврей обязан отказаться. Харедим виноваты в этом?

Как это как это? То есть по Вашему, есть два мира: святой "мир Торы" и грязный обычний мир? Но как раз этот дуализм (как и другие) Иудаизм и отрецает. Тора чтобы делать "обычний" мир лучше. А запирать её от мира, так кому она тогда нужна?

именно так: есть святой "Мир Торы" и грязный мир без Торы. Когда мы пытаемся силой сделать грешника праведником - это, на мой взгляд, неэффективно и глупо. Участие в деятельности настоящего государства и его правительства ведет к вынужденному использованию методов, противоестественных для мира Торы, а это разлагает нас, харедим, изнутри, да еще, вдобавок, делает нас соучастниками всех мерзостных решений властей, типа "Осло" и т.д. Я не претендую на то, что мое мнение единственно правильное, но таково оно, это мое мнение, ведь я еще и гражданин этого государства, в отличие от некоторых.

Элиягу.

[Dark_Divine]

Когда мы пытаемся силой сделать грешника праведником - это, на мой взгляд, неэффективно и глупо.

"Если проблему нельзя решить силой, то её можно решить большой силой" (C)

[Ami Hertz]

То что Израиль это "государство его граждан" а не "государство Евреев", это как раз Секюлярная позиция. Я думаю всё же, что Израиль "государство Евреев". Да, я там не живу. И я ничего не говорю о деталях Израильской политики, итд. Я только говорил о вещах общих, не спецефических к деталям политики Израиля.

Харедим кстати живут на Западе тоже.

Когда я сказал "средневековый", я не говорил о Вашем не-религиозном образовании. Я уверен что Вы очень хорошо образованны. Вы, как и многие другие Евреи, цените образование. Отлично.

Я говорил о миллеоне правил, которые ни кто не знает откуда они взялись. И появились они как раз в средние века. Сколько часов Вы ждёте между мясом и молоком? Почему? Как одеваетесь когда идёте в синагогу в Шаббат? Почему? Какой вид тфилина одиваете? Почему? идт, итд. Да, ИМХО, видя все эти правила, и думая что это Иудаизм, многие не хотят участвовать в нём. Не верите, проведите опрос, особенно среди тех кто пишет на других, не религиозных, форумах МФ.

Участие в деятельности настоящего государства и его правительства ведет к вынужденному использованию методов, противоестественных для мира Торы, а это разлагает нас, харедим, изнутри, да еще, вдобавок, делает нас соучастниками всех мерзостных решений властей, типа "Осло" и т.д.

Как это? Есть ведь свобода выбора. Кто заставяет Харедим участвующих в политеке делать то чтего они не хотят делать? Никто. Если делают, значит хотят.

[Катя]

Ami Hertz,
насколько я понимаю, все вышеперечисленное было постановлено раввинами. Причем не одним или двумя. Я понимаю, для еврея (a Jew), котоый считает, что он "умнее всех",трудно достичь того уровня смирениея, когда ты не считаешь себя вправе идти против установленных раббанутом (Синедрионом?) законам. Но в этом разница. Одно дело, когда человек знает о чем речь и не подчиняется потому что может грамотно изложить свою точку зрения, другое дело, когда человек нифига не знает, а не подчиняется по принципу "эти средневековые мракобесы были полными идиотами, зачем я буду их слушать?".

Я говорю о миллионе правил, о которых Вы не знаете откуда они взялись.

[Александр Гимбург]

Вы предлагаете равинам бороться за власть? Но это же и есть самая пагубная мысль. Даже то небольшое участие в управлении страной, которое на сегодняшний день принимают некоторые равины, на мой взгляд, пагубно влияет на мир Торы. Интересно было бы знать: а как вы себе это представляете?

Элиягу.

Для равина, естественно желание жить в Стране Галахи.
Это основа Договора. Евреи обязуются по Галахе жить, взамен получают Страну.
Пророки жили во времена когда не просто не по Галахе жили, в Гей бен Гиноме людей в жертву приносили.
Как я себе представляю? Например один из пророков ходил голый, чтобы до людей дошло что с ними будет при "естественном" развитии политических событий.
Ваш тёзка устроил игру кого где когда с бейлиными тех эпох.
А ведь мог бы не ставить на кон, а нашёл бы уютную пещерку настолько, чтобы вообще носу не казать.
А вообще не отделять себя от общества - есть где-то заповедь такая.

[Александр Гимбург]

Иудаизм вечен.

Но это если будут харедим об этом.
Иначе вечность будет продолжаться на какой-нибудь другой галактике.

[Ami Hertz]

Катя, Никто ни кого не называет идиотами. Боже!

Граматная точка зрения: По теории, есть Тора, как Конституция, и есть Санхедрин, как конгресс (а так-же Executive, священники, и пророки). Все Евреи под властю законов Санхедрина. Санхедрин принимает одни законы, отменяет друдие, все слушаютса, и все давольны. (Здесь, говоря "законы", я имею в виду человеческие законы. Тору Санхедрин трогать не должен.)

По практике, Санхедрина не сиществует уже сколько веков, и отменять предыдуще пропущенные законы, хоть теоретически иногда можно, практически нельзя. В результате, ситуация совсем не как по теории.

Решения Санхедрина принятые 2000 лет назад, и предназначающиеся для тех времён, до сих пор в силе. Более того, законы новые делают, но они не могут противоречить старым. Законы накапливаютса друг на дрыге, по этому их и миллион. Но отменить или изменить ничего нельзя (за редкими исключениями). Вот и получаютса "средневековые" законы. (Я говорю "средневековые" потому что это когда была стандартизация законов в сборниках, как Шулхан Арух.)

Конечно, если бы был Санхедрин, то большинства этих законов не было-бы, потому что он бы их отменил уже давно. Личто я, за воссоздание Санхедрина. Но, по мойму, это не произойдёт в ближайшем будуйщем.

К стати, о другой теме которую Вы начали:

* один раввин говорит одно, а другой другое. А закон-то какой?
* откудо взялось это правило мужщине не слышать пение женщины? Вот, если конечто есть желание и силы, исследуйте хоть этот закон. На чём основан, откуда взялся. И потом, скажите, Средневековый ли? и Отменить то можно?

[uccaxap]

Рaвы, a тoчнее, aдмoры бывaли рaзные. Пoкa xaбaдники ( не нaезд) зaявляли Не пo свoей вoле мы рaссеяны пo свету, не пo свoей вoле вернёмся, тoгдaшний нoвый Гурский Aдмoр пoднял свoй двoр в Эрец Исрoиль.

[Dark_Divine]

Ami Hertz, занятное у вас определение средневековости. Физика и химия, получается, тоже средневековые науки, т.к. придуманы в средневековье. А живопись - пещерное искусство.

[Ерушалми]

Ami Hertz,

что-то у Вас с хронологией .
Или называйте харедимных людей представителями античности по времени формирования Мишны и Талмуда.
Или людьми Ренесансв , если ориентироваться по Йосеф Каро и Шульхан Аруху.

[Шауль Резник]

Мне рассказывали религиозные люди в Израиле, о том как в Польше их старшие родственники получая сертификат на въезд в Страну в 30-х годах обращались за советом к раву. Рав рекомендовал не ехать. Тот кто не уехал сгорел в Катастрофе.

История не терпил сослагательного наклонения, как известно. А то можно поразмышлять и на тему того, что произошло бы с евреями Эрец-Исраэль, если бы части Роммеля не застряли на подступах к Палестине.

А еще есть хрестоматийный рассказ о хасиде, который обанкротился благодаря советам своего ребе. "И в чем же чудо?" - спрашивают хасида слушатели. "В том, что я остался хасидом этого ребе".

Совет настоящего раввина - не всегда однозначно ХОРОШИЙ совет, но всегда тот совет, который свыше полагается этому человеку получить.