Государство Израиль, харедим, иудаизм

[Александр Гимбург]

Когда мы говорим о понятии "ребе" , то речь о возможности праведника настолько подчинить всего себя воле Б-га , что через него идет раскрытие
б-жественного света в этом мире.

Ну почему это так напоминает: "Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.", не здесь будет сказано.

Через падение яблока Вам не идёт раскрытие б-жественного света?
Через радугу?
Через возвращение из галута?
По-моему рав Шах поставил бы в угол того кто подобное сказал в отношении его.
Поэтому и авторитет имел не у большой, а большей части религиозного еврейства.
Срашно подумать, если бы евреи остались с авторитетом, который не карал бы тех кто говорил про "раскрытие б-жественного света через него".
Ерушалми, неужели Вам еврейские гены не делают кисло до отвращения, от таких обращений.

[Ерушалми]

Александр Гимбург,

о фактах спорить нет смысла.

[...
Отредактировано. Уважаемый Иерушалми,
Еще одно нарушение санитарной недели и отправлю в отпуск.

Дубль-модератор]

Но понятие праведника очень важно в еврейском взгляде на мир.
Веру в Моше мы вспоминаем каждое утро в молитве.
То есть существуют люди , которые по другому воспринимают свет Всевышнего чем мы с Вами .
Кстати , любимый Вами (и мной) Рамбам ставит все существавание мира в зависимость от таких людей (посмотрите предисловие к его комментарию Мишны).
Что касается раскрытия б-жественного света , то действительно любое существование подходит под это определение в широком смысле слова .
Но мы говорим о раскрытии той ступени, которое называется внутренним , то есть то в котором его конечная цель раскрыта . Таким раскрытием является лишь Тора , чудеса описанные в ней и праведники.

[Ерушалми]

Уважаемый модератор !

Принимаю Ваше замечение , хотя мне кажется сформулирован был лишь запрет на отрытие тем , а не на обсуждение спорных вопросов .
Но и расширенное понимание меня устраивает.

[Eliahu]

Александр Гимбург, об обвинениях, само собой, не может идти и речи.

А если говорит об ошибках... (просто размышление вслух, не в чей-либо адрес) вопрос, как мы определим ошибку. Если считать ошибкой неспособность к пророчествам, то да. Но тот рав наверняка имел целью принять наилучшее решение исходя из данности, то сейчас мы точно об этом не сможем судить. Во всяком случае никаких оснований считать, что имело место неправильное суждение, у нас нет.

А конкретнее, что вы считаете ошибочным?

Элиягу.

[Александр Гимбург]

То есть существуют люди , которые по другому воспринимают свет Всевышнего чем мы с Вами .
Кстати , любимый Вами (и мной) Рамбам ставит все существавание мира в зависимость от таких людей (посмотрите предисловие к его комментарию Мишны).

Не кто-то один, а каждый воспринимает неповторимо.
Есть люди заслуги которых мы ценим.
Но ценим потому что понимаем.
Существование мира может зависить и от дозы принятой Путиным или Клинтоном и техника с ядерным чемоданчиком. Ну не молимся же мы "Отче царя храни", хотя в Хабаде и это могут.
Делать малейший намёк на творение жупела или святоши с любого из людей, даже если в его руках жизнь людей - это нарушение первой запрещающей Заповеди про кумира. А прежде всего это отвратительно еврейским генам. Помнят про Заповеди, потому что душа подсказывает, а не дядя.
Первые христиане тоже ревностно соблюдали все Заповеди. Но начали с разговоров про учителя который "не как мы с Вами".
Вы в Моше верите, а я в Вас, что не последуете за учителями "не от мира сего".

[Мойше]

Мойше,

не темните . Если Вам есть что сказать - скажите

Если уж Вы высказали такое смелое утверждение "раввины ошиблись" имейте смелость объяснить конкретно в чём. Темните тут Вы а не я.

[Ерушалми]

Мойше,

Если Вам тяжело прочесть все в начала , то я готов для Вас повторить .
Почему не помочь еврею ?
Перед второй мировой войной многие люди , среди них и раввины , ошиблись в оценке грядущей для евреев опасности .
О что об этом думают сторонники палестинского государства от моря до Йордена?

[Мойше]

Мойше,

Если Вам тяжело прочесть все в начала , то я готов для Вас повторить .
Почему не помочь еврею ?
Перед второй мировой войной многие люди , среди них и раввины , ошиблись в оценке грядущей для евреев опасности .
О что об этом думают сторонники палестинского государства от моря до Йордена?

О том, что идёт катастрофа, писал еще Ор-Сомеах.
Р. Элхонон Ваасерман з"л тоже говорил и писал об этом.
Так о каких раввинах говорят сторонники восстания против Всевышнего и Торы от Нила до Евфрата ?
(Кстати, какова была позиция Любавичского ребе?)

[Meyer_spb]

Мойше,

Если Вам тяжело прочесть все в начала , то я готов для Вас повторить .
Почему не помочь еврею ?
Перед второй мировой войной многие люди , среди них и раввины , ошиблись в оценке грядущей для евреев опасности .
О что об этом думают сторонники палестинского государства от моря до Йордена?

О том, что идёт катастрофа, писал еще Ор-Сомеах.
Р. Элхонон Ваасерман з"л тоже говорил и писал об этом.
Так о каких раввинах говорят сторонники восстания против Всевышнего и Торы от Нила до Евфрата ?
(Кстати, какова была позиция Любавичского ребе?)

О том, что будет война все понимали, но ее масштабы никто не мог предсказать. Во всяком случае, перед войной все остались в Литве, хотя возможность уехать еще была. Уехала только ешива Мир.

Очевидно, что Рав может ошибаться, но надо понимать, что и после этого он остается Равом.

[Александр Гимбург]

Да, из Литвы уехал рав Шах, раздобыв сертификат.
"Сионисты" работали над наработкой сертификатов.

[Мойше]

О том, что будет война все понимали, но ее масштабы никто не мог предсказать. Во всяком случае, перед войной все остались в Литве, хотя возможность уехать еще была. Уехала только ешива Мир.

Очевидно, что Рав может ошибаться, но надо понимать, что и после этого он остается Равом.

Предсказания вообще не входят в компетенцию рава.
А пророков сейчас нет.

Возможность уехать еще была

- куда?
Деваться было в общем некуда, многие люди безуспешно пытались уехать. Конечно, если бы они с полной очевидностью знали, что последует, поехали бы куда глаза глядят, но это могли знать только пророки. Так что я вообще не вижу тут никаких ошибок.

[Зяма Крендель]

Мойше, ответьте мне, пожалуйста, на простой вопрос. Какую именно современную нам группу населения вы подразумеваете под этими самыми повстанцами?

[Meyer_spb]

О том, что будет война все понимали, но ее масштабы никто не мог предсказать. Во всяком случае, перед войной все остались в Литве, хотя возможность уехать еще была. Уехала только ешива Мир.

Очевидно, что Рав может ошибаться, но надо понимать, что и после этого он остается Равом.

Предсказания вообще не входят в компетенцию рава.
А пророков сейчас нет.

Возможность уехать еще была

- куда?
Деваться было в общем некуда, многие люди безуспешно пытались уехать. Конечно, если бы они с полной очевидностью знали, что последует, поехали бы куда глаза глядят, но это могли знать только пророки. Так что я вообще не вижу тут никаких ошибок.

Не согласен. Предсказать ситуацию может не только пророк, но и Хахам. Только он пользуется не пророчеством, а логикой и своим более ясным видением картины мира.

Возможность уехать у многих была, но они последавали советам рабоним оставаться в Литве и Белорусии, например. Но рабоним ошиблись. Я лишь хочу сказать, что они в этом не виноваты, т.к. и Хахам может ошибаться и после этого он не перестает быть Хахамом.

[Meir]

О том, что идёт катастрофа, писал еще Ор-Сомеах.
Р. Элхонон Ваасерман з"л тоже говорил и писал об этом.

Вы не хотите рассказать дальнейшую биографию р. Эльхонана?

[Александр Гимбург]

Но рабоним ошиблись.

За эту ошибку нам согласились дать государство. И сейчас снисходят.

[Dark_Divine]

Александр Гимбург, сомневаюсь.
Честно говоря, у меня нет готового ответа на этот вопрос. Почему после Катастрофы весь антисемитский мир вдруг возлюбил евреев?

[Мойше]

Не согласен. Предсказать ситуацию может не только пророк, но и Хахам. Только он пользуется не пророчеством, а логикой и своим более ясным видением картины мира.

Предсказывать ситуацию может любой человек в том числе и рав.
Только в этом случае он не выступает как рав и его советам следовать не обязательно. Логика должна основываться на информации, которой у рабоним не было. Да и у кого она могла быть?

Р. М.Б. Вейсмандель з"л писал уже после войны, что по его мнению если бы вместо объявления бойкотов, представители евреев пришли бы на поклон к Гитлеру йм"ш, не было бы массовых истреблений.

Возможность уехать у многих была, но они последавали советам рабоним оставаться в Литве и Белорусии, например. Но рабоним ошиблись. Я лишь хочу сказать, что они в этом не виноваты, т.к. и Хахам может ошибаться и после этого он не перестает быть Хахамом.

1) Во-первых какие конкретно рабоним советовали не ехать?
Не могли ли бы Вы привести примеры? А то получается что р. Шах пренебрег словами своих учителей. Я думаю, что в реальности ничего этого просто никогда не было и так говорил также р. Авигдор Миллер з"л - что это злобная сказка, чтобы опорочить рабоним и подорвать их авторитет.

2) Какая часть евреев к тому моменту слушалась слов рабоним? Мы говорим только о мире ешив и хасидских общинах (если считать статус хасидских цадиков эквивалентным статусу рова)

3) Кроме того возможность уехать была весьма ограничена, об этом тоже говорил р. Миллер. Обратите внимание - р. Шах "раздобыл" сертификат! Получить их было почти нереально, особенно для фруме евреев - сионисты давали Агуде очень небольшое ко-во сертификатов.
У меня есть сосед - р. Зорах Ш. из Гродны, зол зайн гезунт - так он сумел получить сертификат только потому, что у него были очень сильные связи!

4) Кто может сказать, что произошло бы если бы массовая эммиграция имела место? Как развивались бы события тогда? Уже упоминалось, что захват Гитлером йм"ш ЭИ был весьма реален.

[Мойше]

Мойше, ответьте мне, пожалуйста, на простой вопрос. Какую именно современную нам группу населения вы подразумеваете под этими самыми повстанцами?

Государство.

[Зяма Крендель]

Мойше, ну уж нет, вы начинаете уходить от ответа. Только что вы говорили, что "сионисты построили государство", а когда я спрашиваю, кто именно является этими самыми сионистами, вы говорите "государство".

А вообще вы нигде не возражали против того, что я сказал насчёт ТЕХ сионистов - так чтобы не ломиться в открытую дверь: вы с этим согласны или нет?

[Мойше]

Зяма, я совсем перестал Вас понимать.