Государство Израиль, харедим, иудаизм

[Александр Гимбург]

Мойше, ответьте мне, пожалуйста, на простой вопрос. Какую именно современную нам группу населения вы подразумеваете под этими самыми повстанцами?

Государство.

Мойше, Вы гражданин?

[Meyer_spb]

Уважаемый Мойше!
Извините за задержку, но если это Вам действительно интересно, то попытаюсь ответить по порядку, т.к. я интересовался этим вопросом.

Не согласен. Предсказать ситуацию может не только пророк, но и Хахам. Только он пользуется не пророчеством, а логикой и своим более ясным видением картины мира.

Предсказывать ситуацию может любой человек в том числе и рав.
Только в этом случае он не выступает как рав и его советам следовать не обязательно.

Не согласен. Когда этот совет исходит от Рошей Ешивот, то это больше, чем просто совет.

Логика должна основываться на информации, которой у рабоним не было. Да и у кого она могла быть?

Совершенно согласен.

Р. М.Б. Вейсмандель з"л писал уже после войны, что по его мнению если бы вместо объявления бойкотов, представители евреев пришли бы на поклон к Гитлеру йм"ш, не было бы массовых истреблений.

Гитлеру и"ш до еврейских "бойкотов" дела не было. Другое дело, что евреи сами по себе ему были не нужны, но по началу он уничтожать их не собирался. Но спасать их никто не хотел. По этому ему пришлось прибегнуть к "окончательному решению".

Возможность уехать у многих была, но они последавали советам рабоним оставаться в Литве и Белорусии, например. Но рабоним ошиблись. Я лишь хочу сказать, что они в этом не виноваты, т.к. и Хахам может ошибаться и после этого он не перестает быть Хахамом.

1) Во-первых какие конкретно рабоним советовали не ехать?
Не могли ли бы Вы привести примеры? А то получается что р. Шах пренебрег словами своих учителей.

Этот вопрос активно обсуждался. Было два варианта - уезжать в частном поорядке по принципу "спасайся кто может" или оставаться, но сохранить целостность ешив. Уезжать всей ешивой вместе возможности не было. Было принято решение, в часности главой того поколения р. Хаимом Озером Гродзенским зц"л, оставаться. Были ярые противники этой позиции, например р. Калмановский из ешиват Каменец и р.Поварский из Поневеж, но победило другое направление.
Уезжали только единицы в частном порядке, например 25 человек по сертификатам, в том числе р.Шах. Уникальным был случай ешиват Мир, но их все осуждали и называли это Курасавской авантюрой. Кто знал, что их путешествие окажется удачным? Они рисковали.

Я думаю, что в реальности ничего этого просто никогда не было и так говорил также р. Авигдор Миллер з"л - что это злобная сказка, чтобы опорочить рабоним и подорвать их авторитет.

Сейчас так говорить просто не серьезно, т.к. опубликованы все документы того времени, еще недавно были живы свидетели тех событий, а сейчас б"Х живут их дети.

2) Какая часть евреев к тому моменту слушалась слов рабоним? Мы говорим только о мире ешив и хасидских общинах (если считать статус хасидских цадиков эквивалентным статусу рова)

Согласен, но это несколько тысяч человек, и среди них Гдолей Исраэль.

3) Кроме того возможность уехать была весьма ограничена, об этом тоже говорил р. Миллер. Обратите внимание - р. Шах "раздобыл" сертификат! Получить их было почти нереально, особенно для фруме евреев - сионисты давали Агуде очень небольшое ко-во сертификатов.
У меня есть сосед - р. Зорах Ш. из Гродны, зол зайн гезунт - так он сумел получить сертификат только потому, что у него были очень сильные связи!

Это правда. По сертификатам из Литвы уехало 25 (!) человек. Но, как мы видим, у некоторых возможность бежать была, но они ей пренебрегли.

4) Кто может сказать, что произошло бы если бы массовая эммиграция имела место? Как развивались бы события тогда? Уже упоминалось, что захват Гитлером йм"ш ЭИ был весьма реален

Это я и хотел сказать. Никто не мог предсказать будущие события. Сколько продлится война, затронет ли она нейтральную Литву, будут ли уничтожать евреев в массовом порядке. Оказалось, что больше всех евреев спас Сталин, отправив их в Сибирь, где выжило 75%. Решение оставаться оказалось ошибкой, но в этом нельзя никого винить - и гдолим ошибаются, но не перестают быть гдолим!

[Мойше]

Не согласен. Когда этот совет исходит от Рошей Ешивот, то это больше, чем просто совет.

Это больше, чем совет простого человека (не мудреца), но
это ни в коей мере не hалоха, которой человек обязан следовать.
Угадывание будущего находится в области пророчеств или руах hакойдеш.

Гитлеру и"ш до еврейских "бойкотов" дела не было.

Рав Михоэл Дойв Вейсмандель (рош йешивас Найтра) з"л с Вами не согласен. Он приводит историю, что когда Гитлер йм"ш узнал о еврейском бойкоте, он в ярости упал на пол, в истерике кусал ковер и кричал "Теперь я их уничтожу! Теперь я их уничтожу"

Этот вопрос активно обсуждался. Было два варианта - уезжать в частном поорядке по принципу "спасайся кто может" или оставаться, но сохранить целостность ешив. Уезжать всей ешивой вместе возможности не было. Было принято решение, в часности главой того поколения р. Хаимом Озером Гродзенским зц"л, оставаться. Были ярые противники этой позиции, например р. Калмановский из ешиват Каменец и р.Поварский из Поневеж, но победило другое направление.
Уезжали только единицы в частном порядке, например 25 человек по сертификатам, в том числе р.Шах. Уникальным был случай ешиват Мир, но их все осуждали и называли это Курасавской авантюрой. Кто знал, что их путешествие окажется удачным? Они рисковали.

Спасибо за рассказ. Где об этом написано? Интересно, что в результате в Шанхае оказалась не только йешива Мир, но еще тысяч 20 йиден.

Я думаю, что в реальности ничего этого просто никогда не было и так говорил также р. Авигдор Миллер з"л - что это злобная сказка, чтобы опорочить рабоним и подорвать их авторитет.

Сейчас так говорить просто не серьезно, т.к. опубликованы все документы того времени, еще недавно были живы свидетели тех событий, а сейчас б"Х живут их дети.

Я думаю, что р. Авигдер з"л говорил о другом : об утверждении, что рабоним в течение многих лет категорически запрещали ехать в Палестину. (Впрочем, вполне допускаю, что многие не одобряли это из-за саконо рухнис). А Вы говорите о решениях, принятых в последнюю минуту.

3) Кроме того возможность уехать была весьма ограничена, об этом тоже говорил р. Миллер. Обратите внимание - р. Шах "раздобыл" сертификат! Получить их было почти нереально, особенно для фруме евреев - сионисты давали Агуде очень небольшое ко-во сертификатов.
У меня есть сосед - р. Зорах Ш. из Гродны, зол зайн гезунт - так он сумел получить сертификат только потому, что у него были очень сильные связи!

Это правда. По сертификатам из Литвы уехало 25 (!) человек. Но, как мы видим, у некоторых возможность бежать была, но они ей пренебрегли.

Возможность бежать куда глаза глядят была, я уже говорил об этом.

Это я и хотел сказать. Никто не мог предсказать будущие события. Сколько продлится война, затронет ли она нейтральную Литву, будут ли уничтожать евреев в массовом порядке. Оказалось, что больше всех евреев спас Сталин, отправив их в Сибирь, где выжило 75%. Решение оставаться оказалось ошибкой, но в этом нельзя никого винить - и гдолим ошибаются, но не перестают быть гдолим!

Кстати о Сибири. Пешеворский ребе з"л (был большой талмид хохом) сказал не принимать советское гражданство в областях Польши, занятых советами. В результате, те, кто его не послушались, остались в Польше и погибли, а те, кто гражданство не принял, были сосланы в Сибирь и многие спаслись.