«Кабала», подмена понятий

Meir · Сообщение **Meir** » 08 окт 2003, 19:38

Ерушалми писал(а):Meir,

К сожалению из Ялкут Шимони алахот не помню.
А Вы?

Не так давно, где-то здесь в Форуме обсуждалось нечто про пророчество, основанное ровно на Шимони.

Ерушалми

Meir писал(а):
Ерушалми писал(а):Meir,

К сожалению из Ялкут Шимони алахот не помню.
А Вы?

Не так давно, где-то здесь в Форуме обсуждалось нечто про пророчество, основанное ровно на Шимони.

Вопрос был об алахе.

Meir · Сообщение **Meir** » 08 окт 2003, 19:44

Так именно галахи и обсуждалась. Михаэль, должно быть помнит название ветки.

Александр Гимбург

Шолем писал(а):Каббала не может противоречить Талмуду, так как и каббала и Талмуд - это одна Тора. Тора не может противоречить сама себе.

Вы Шолем, в очередной раз проявляете агрессивную безграмотность.
Вот что говорится об этом в "Талмудической энциклопедии" (кстати это единственное место, где вообще упоминается Зоар и кабала (мистическая) в энциклопедии насчитывающей более десяти томов):
כשנחלקו בעלי הזוהר והקבלה – חכמת הנסתר – עם התלמוד, הלכה כהתלמוד, וכן אם נחלקו המקובלים עם הפוסקים, הלכה כהפוסקים, שדברי התלמוד נאמרו להלכה למעשה ונמסרו הדברים דור אחר דור עד רב אשי ורבינא, מה שאין כן בדברי קבלה
Если входят в противоречие занимающиеся Зоаром и кабалой – учением о скрытом - с Талмудом, - Галаха –по Талмуду. И если расходятся во мнениях мэкубалим (кабалисты) с равинами устанавливающими Галаху по Талмуду (поским), - Галаха по поским, т. к. слова Талмуда определяют Галаху в практике, и переданы эти слова из поколения в поколение до рава Аши и Равины, то чего не было со словами кабалы.

Шолем · Сообщение **Шолем** » 08 окт 2003, 20:18

Александр Гимбург, дяденька, я это прекрасно знаю. Ну ка, объясните, как это они "нихлеку"? Они что, спорили между собой?

И вы как-то упустили мою фразу или может быть не поняли ее? Так я напишу по русски: Если 2 отрывка Торы содержат утверждения противоречащие друг другу, то смысл их может быть уточнен посредством третьего отрывка. Здесь есть намек на ответ.

ЗЫ. И поменьше эмоций. А то вы скоро увидите, что слова "в очередной раз проявляете агрессивную безграмотность" относятся к вам. В "Талмудической энциклопедии" точно уж нет рекомендации делать подобные заключения.

Ерушалми

Александр Гимбург,

Во-первых , не больше десяти , а уже 23 или 24 ,
а во-вторых , упоминается многократно.

Александр Гимбург

Ерушалми писал(а):,
а во-вторых , упоминается многократно.

Если Вы отвечаете за свои слова, назовите место где упоминается слово Зоар, кроме стр. רנדв томе ט, и слово кабала (мистическая) кроме стр. רנדи רנה в том же томе ט. Буду приятно удивлён.

Ерушалми

Александр Гимбург писал(а):
Ерушалми писал(а):,
а во-вторых , упоминается многократно.

Если Вы отвечаете за свои слова, назовите место где упоминается слово Зоар, кроме стр. רנדв томе ט, и слово кабала (мистическая) кроме стр. רנדи רנה в том же томе ט. Буду приятно удивлён.

Когда дойду до дома , постараюсь посмотреть.
В статье "בשר בחלב" , например , без Зоара не обойтись.

Александр Гимбург

Спасибо, жду.

Шолем · Сообщение **Шолем** » 08 окт 2003, 20:37

Насколько я помню, Алтер Ребе в "Шулхан Арух а-рав" посек по Талмуду, а в сидуре - по каббалистам. Вроде есть еще прецеденты... надо поискать.

Один из хидушим Ребе Короля Мошиаха - разрешать противоречия в спорах между мудрецами. Это основано на принципе, как я уже упоминал, что Тора - это единое целое и скрытая часть (каббала) не может противоречить открытой части (талмуду). Это и есть Тора Мошиаха!

Александр Гимбург

От пробелов в грамотности никто не застрахован, так что Шолем я не в обиду.
Если хасиды как и мэкубалим расходятся с Талмудом и поским, само сабой разумеется, что Галаха по Талмуду и поским.

Александр Гимбург

Ерушалми писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
Ерушалми писал(а):, что можно учить алаху из Зоара .

Это не совсем так. В частности когда мекубалим противоречат Галахе по Талмуду.
"Ушпизин", вероятно, не противоречит так чтобы это запрещать. (Пока от "гостей" не начнут получать факсы с тем как жить далее).

Есть два разных вопроса :
1) Является ли кабала источником алахи - и это "совсем так"

Думаю, Ерушалми, Вы согласитесь что Вы не правы.
Источником Галахи является Талмуд, и это принципиально.
Есть только очень редкие исключения, когда Галаху принимают по Зоару - например, поливать каждую руку три раза при нэтилат ядаим (в Гмаре не определяется количество поливов).
Все остальные источники после Равины, релевантны, как правило, только если они выводятся из Талмуда.
Думаю рав Овадия предложил не ковырять в носу в субботу так же читая Талмуд. (Я бы это предложил в первую очередь и с большей строгостью для водителей у светофоров).

Шолем · Сообщение **Шолем** » 08 окт 2003, 21:31

поливать каждую руку три раза при нэтилат ядаим
======

Это если не ошибаюсь хидуш Ребе Рашаба - начало 20 века.

Meir · Сообщение **Meir** » 08 окт 2003, 22:08

Шолем писал(а):поливать каждую руку три раза при нэтилат ядаим
======

Это если не ошибаюсь хидуш Ребе Рашаба - начало 20 века.

И после этого вы не будете говрить об обычной путанице.

Три раза поливать во время утреннего омовения рук - это прямой Шульхан Арух. Никаких нововедений хабадских равов здесь никому не нужно.

Перед хлебом вообще нет правила поливать три раза, если воды много. А потому и одного раза за глаза хватит. Кицур упоминает, что желательно два.

Правило три раза перед едой хлеба - чей-то местный обычай. Готов поверить, что хабадский.

Meir · Сообщение **Meir** » 08 окт 2003, 22:11

Александр Гимбург, у меня Респонса выдала 126 упоминаний слова "Зоар" в разделе Энциклопедия Талмудит.

Ну, есть споры между Каббалой и галахой в области галахи.

Шолем · Сообщение **Шолем** » 08 окт 2003, 22:18

Meir, по моему, вы искуственно создаете путаницу.
я и имел в виду перед едой, это же очевидно. Утром поливают не каждую руку три раза, а поочередно.

Ерушалми

Александр Гимбург писал(а):
Ерушалми писал(а):
Александр Гимбург писал(а):
Ерушалми писал(а):, что можно учить алаху из Зоара .

Это не совсем так. В частности когда мекубалим противоречат Галахе по Талмуду.
"Ушпизин", вероятно, не противоречит так чтобы это запрещать. (Пока от "гостей" не начнут получать факсы с тем как жить далее).

Есть два разных вопроса :
1) Является ли кабала источником алахи - и это "совсем так"

Думаю, Ерушалми, Вы согласитесь что Вы не правы.
Источником Галахи является Талмуд, и это принципиально.
Есть только очень редкие исключения, когда Галаху принимают по Зоару - например, поливать каждую руку три раза при нэтилат ядаим (в Гмаре не определяется количество поливов).
Все остальные источники после Равины, релевантны, как правило, только если они выводятся из Талмуда.

В Вавилонский Талмуд вошло не все предание танаим и амораим . Кроме него существуют Иерусалимский Талмуд , Сифра , Сифрей , мидрашим . Существует лишь одно принципиальное отличие Вавилонского Талмуда - он был принят всеми евреями . Поэтому , когда другие источники ему противоречат, то он для нас важнее.
Об авторитетности Зоара как источника были суровые споры ( которые были любезно приведены выше) , но как и многие други споры они уже завершились , и тот кто продолжает оспаривать Зоар просто не в курсе еврейских новостей за последние двести лет. :19:

Eliahu · Сообщение **Eliahu** » 09 окт 2003, 01:44

Существует лишь одно принципиальное отличие Вавилонского Талмуда - он был принят всеми евреями .

Вот это да! Браво Йерушалми! А какими евреями, простите, не был принят Иерусалимский Талмуд, если это, конечно, не секрет? То-есть, поймите меня правильно, мне любопытно, кто его отрицает?
Вот это уж точно :19:

Что касается Зогара и закончившейся дискуссии, то может в ХАБАДе она и закончилась - я не могу об этом судить, но во всем мире продолжается. Вот и дискуссия на тему "ребе - король-машиах" тоже, вроде бы, закончилась, даже в том же ХАБАДе, ан нет - продолжается и вовсю, к тому же. :27:

Элиягу.

Ishayahu · Сообщение **Ishayahu** » 09 окт 2003, 01:51

С каких это пор дискуссия на тему "ребе-короь машиах" закончилась в самом Хабаде?

Что-то я это не заметил по форуму...

Ерушалми

Eliahu,

приведите пример одного раввина последнего столетия , который НЕ признает авторитет Зоара

«Кабала», подмена понятий

Кто сейчас на конференции