«Кабала», подмена понятий

[Eliahu]

Уважаемый Мойше,
а зачем посты дублировать? Это что по-кабале положено?
Меня не интересуют эмоции, доводы от сипурим расказанных неизвестно кем и неизвестно с чьих слов не принимаются. Святость и неподдельность Зогара можно было бы доказать только непрерывностью традиции, поскольку таковой не имеется, то Зогар "сафек кадош" и "сафек эмет", а поэтому на него невозможно ссылаться для того, чтобы делать какие-то выводы. Уважение к рабаним - это не идолопоклонство, каждый человек может ошибиться, может и преднамеренно скрыть свои доводы. Я не берусь учиться из того, что, скажем, АГРО, решил от меня скрыть. Ваши доводы не только не убедительны, ваши доводы привели к появлению сектантства в иудаизме, появлению нелюбимого вами сионизма, шабтианства, мешихизма, элокизма, лайтманианства. Ваши доводы привели к тому, что почти миллион сефардских евреев вместо того, чтобы учить Талмуд, читают даф Зогар. Многочисленные "бабы" учат народ непочтению к мудрецам Торы, утверждают во всех синагогах, что "...адиф даф Зогар-а-кадош ми масехта шлема ба-Ш"С...". Появляютя перлы типа: "...ми-ше оэв Тора - йиварех ше-акол-нии-бе-дваро ал-лимуд Тора...", из любимого вами ХИД"А "во времена машиаха буквы Торы чудесным образом перераспределятся и образуют совсем другие слова". Появились целые книжки с хидушей Талмуд, увиденные авторами во сне. Кстати, ни зогар хадаш, ни тикуней-зогар не являются частью Зогара, не вешайте вы лапшу на уши. Если я не изучал, это не значит, что не читал. А если вы хотите поспорить, поспорьте с книгой Шломо Бенизри "Мааяней Талмуд" с асмахтой реб Овадии Йосефа. Но Крокодил прав: спорить здесь уже не о чем, ничего нового ни в моей позиции, ни в ваших доводах ожидать не приходится.

Для меня тема закрыта так-же, как и начиналась: "...подмена понятий..." лучше не скажешь.

Элиягу.

[Мойше]

Уважаемый Eliahu,

Меня не интересуют эмоции, доводы от сипурим расказанных неизвестно кем и неизвестно с чьих слов не принимаются.

Однако себе Вы позволяете приводить как доводы многочисленные сиппурим про неких "баб".

Святость и неподдельность Зогара можно было бы доказать только непрерывностью традиции, поскольку таковой не имеется, то Зогар "сафек кадош" и "сафек эмет", а поэтому на него невозможно ссылаться для того, чтобы делать какие-то выводы.

Так почему все-таки же на него ссылаются и делают выводы? Вы не ответили на вопрос.

Уважение к рабаним - это не идолопоклонство, каждый человек может ошибиться, может и преднамеренно скрыть свои доводы. Я не берусь учиться из того, что, скажем, АГРО, решил от меня скрыть.

Что же он решил скрыть?

Ваши доводы не только не убедительны, ваши доводы привели к (...)

Вы судите о доводах по результатам? И считаете что это логично?

появлению сектантства в иудаизме, появлению нелюбимого вами сионизма,

Интересно! Так сионизм возник оказывается из каболы!!!

Ваши доводы привели к тому, что почти миллион сефардских евреев вместо того, чтобы учить Талмуд, читают даф Зогар.

Какая разница, что будут читать амарацим - Тhилим или Зойhар?
Лучше, чем ничего.

Многочисленные "бабы" учат народ непочтению к мудрецам Торы, утверждают во всех синагогах, что "...адиф даф Зогар-а-кадош ми масехта шлема ба-Ш"С...". Появляютя перлы типа: "...ми-ше оэв Тора - йиварех ше-акол-нии-бе-дваро ал-лимуд Тора...",

Если это правда, они унижают честь и Талмуда и Зойhара!
Один знакомый мне мекубал как-то раз попробовал поговорить с таким "бАбой" о каболе. Тот отвёл его в сторону и говорит : "Пожалейте меня. Я ничего во всём этом не понимаю, все делаю только ради денег!" Так что не надо приводить слова шарлатанов и невежд как доказательство.

Кстати, ни зогар хадаш, ни тикуней-зогар не являются частью Зогара, не вешайте вы лапшу на уши.

Докажите.

из любимого вами ХИД"А "во времена машиаха буквы Торы чудесным образом перераспределятся и образуют совсем другие слова".

Протестую!

А если вы хотите поспорить, поспорьте с книгой Шломо Бенизри "Мааяней Талмуд" с асмахтой /hаскомой?/ реб Овадии Йосефа.

А вот из другой темы :

- не всякий аврех, взявшийся составлять книжки и даже получивший на это разрешение равинов, является равином и книги его не могут быть бесспорными и даже приравненными к книгам тех, кто дал ему свое разрешение;

спорить здесь уже не о чем, ничего нового ни в моей позиции, ни в ваших доводах ожидать не приходится.

Единственная разница, что я придерживаюсь нормативной позиции, а Вы, мягко говоря - маргинальной.

[Eliahu]

Уважаемый Мойше,
и ведь решил же я покинуть эту тему, но вот прочел ваш ответ и мне странно стало: неужели вы всерьез так думаете? Честно говоря, мне странно, что человек, изучающий гмару, рассуждает подобным образом.

Однако себе Вы позволяете приводить как доводы многочисленные сиппурим про неких "баб".

не про неких, а про определенных и, заметьте, не с чьих-то слов, а сам это слышал и читал в их алоним. Не называю имен только из уважения к тем равинам, которые им оказывают знаки внимания.

Вы судите о доводах по результатам? И считаете что это логично?

нет. Я сужу о доводах по общепринятым законам передачи устной Торы, в которые ваши доводы не укладываются. Но еще и добавляю, что доводы ваши не только ошибочны, но и безответственны, а вот это уже - по результатам.

Интересно! Так сионизм возник оказывается из каболы!!!

а вы, наверное, думали, что сионизм возник из умствований германской военной разведки?

Какая разница, что будут читать амарацим - Тhилим или Зойhар?
Лучше, чем ничего.

уже договорились, Теилим - письменную Тору, сравнили с Зогаром!!!

Цитата:
Многочисленные "бабы" учат народ непочтению к мудрецам Торы, утверждают во всех синагогах, что "...адиф даф Зогар-а-кадош ми масехта шлема ба-Ш"С...". Появляютя перлы типа: "...ми-ше оэв Тора - йиварех ше-акол-нии-бе-дваро ал-лимуд Тора...",


Если это правда, они унижают честь и Талмуда и Зойhара!
Один знакомый мне мекубал как-то раз попробовал поговорить с таким "бАбой" о каболе. Тот отвёл его в сторону и говорит : "Пожалейте меня. Я ничего во всём этом не понимаю, все делаю только ради денег!" Так что не надо приводить слова шарлатанов и невежд как доказательство.

поберегитесь, могу в привате привести источник этих слов, как бы потом вы не сказали как тот прапорщик про крокодилов "...летают низенько так..."

Доказывать, что Зогар не включает в себя Зогар хадаш и Тикуним даже и не собираюсь. Если желаете, оставайтесь при своих заблуждениях. А если замучает любопытство, снимите где-нибудь эти книги с полки и почитайте введения.

Насчет Хид"а ваш протест отклоняется, как необоснованный

Единственная разница, что я придерживаюсь нормативной позиции, а Вы, мягко говоря - маргинальной.

для больного человека всегда есть два пути: или вылечиться или признать свою болезнь нормой, а здоровых людей - маргиналами.

Всего вам наилучшего,
Элиягу

[Meir]

Ваши доводы привели к тому, что почти миллион сефардских евреев вместо того, чтобы учить Талмуд, читают даф Зогар. Многочисленные "бабы" учат народ непочтению к мудрецам Торы, утверждают во всех синагогах, что "...адиф даф Зогар-а-кадош ми масехта шлема ба-Ш"С...".

Только уж полностью этот лимуд приводить: Если прочел трактат Талмуда и ничего не понял, то сиюм устраивать нельзя, а если прочел Зоар и нчего не понял, то сиюм устравать можно. А поэтому, ничего не понимая, лучше читать лист Зоара, чем лист Талмуда.

По мне так безукоризненно.

[Eliahu]

Ваши доводы привели к тому, что почти миллион сефардских евреев вместо того, чтобы учить Талмуд, читают даф Зогар. Многочисленные "бабы" учат народ непочтению к мудрецам Торы, утверждают во всех синагогах, что "...адиф даф Зогар-а-кадош ми масехта шлема ба-Ш"С...".

Только уж полностью этот лимуд приводить: Если прочел трактат Талмуда и ничего не понял, то сиюм устраивать нельзя, а если прочел Зоар и нчего не понял, то сиюм устравать можно. А поэтому, ничего не понимая, лучше читать лист Зоара, чем лист Талмуда.

По мне так безукоризненно.

Безукоризненно, если видеть в изучении Талмуда единственным зхутом - сеудат мицва. Из голодного же края угораздило приехать тех, кто так посек!

[Мойше]

и ведь решил же я покинуть эту тему, но вот прочел ваш ответ и мне странно стало: неужели вы всерьез так думаете? Честно говоря, мне странно, что человек, изучающий гмару,
рассуждает подобным образом

Я не понял. Вы считаете, что если я учу Гемору, я должен обязательно отрицать Зойhар? В чем изьян в моих рассуждениях?

Давайте разберемся :

Я сужу о доводах по общепринятым законам передачи устной Торы, в которые ваши доводы не укладываются.

Святость и неподдельность Зогара можно было бы доказать только непрерывностью традиции, поскольку таковой не имеется, то Зогар "сафек кадош" и "сафек эмет", а поэтому на него невозможно ссылаться для того, чтобы делать какие-то выводы.

Какие конкретно принципы Вы имеете в виду?
И еще раз спрашиваю : как Вы считаете, почему же все упомянутые мудрецы (и многие другие за последние 600 лет) делали выводы из Зойhара?

Уважение к рабаним - это не идолопоклонство, каждый человек может ошибиться, может и преднамеренно скрыть свои доводы.

То есть по-Вашему они все ошибались? Или они хуже Вас знали "общепринятые законы передачи устной Торы"? Скажите честно!

Ваши доводы не только не убедительны,

Чем же они не убедительны?

уже договорились, Теилим - письменную Тору, сравнили с Зогаром!!!

Ну хорошо, хорошо. Успокойтесь. Я не сравнил (Вы хотели сказать -"приравнял"), просто хотел сказать, что амарацус он амарацус и есть -при чем здесь кабола. Настоящие кабалисты всегда были большими хахомим во всех частях Торы и много часов в день учили шас и поским.

Мой протест обоснован тем, что Вы позволяете себе непочтительно выражатся о великих в Тойре.

Вы считаете, что Ваши взгляды на Зойhар не маргинальны - скажите, кто еще придерживается этих "единственно - правильных" взглядов?

поберегитесь, могу в привате привести источник этих слов, как бы потом вы не сказали как тот прапорщик про крокодилов "...летают низенько так..."

Приведите, только пожалуйста цитату полностью.

PS Интересно было бы также узнать, как Вы представляете возникновение сионизма.

[Eli L]

адиф даф Зогар-а-кадош ми масехта шлема ба-Ш"С...".

Eliahu[/b],

האדמור הריי"צ מליובאוויטש: "ויעשה תיקון בלימודו בזהר בשעה אחת , מה שלא יעשה בלימוד הפשט במשך שנה תמימה

Перевод: "и совершит исправление его изучение ЗОАР в течении часа,
такое, какое не сделает изучение Пшата в течении года".

Это не "Бабы", как видите, а РАЯЦ

[Eliahu]

адиф даф Зогар-а-кадош ми масехта шлема ба-Ш"С...".

Eliahu[/b],

האדמור הריי"צ מליובאוויטש: "ויעשה תיקון בלימודו בזהר בשעה אחת , מה שלא יעשה בלימוד הפשט במשך שנה תמימה

Перевод: "и совершит исправление его изучение ЗОАР в течении часа,
такое, какое не сделает изучение Пшата в течении года".

Это не "Бабы", как видите, а РАЯЦ

Пока не приведены доводы в пользу такого мнения, я не вижу разницы между любым "Бабой" и РАЯЦем, или вы считаете, что он доводы не обязан приводить? Кроме того, вы может меня с кем-то путаете: я не хабадник.

Элиягу

[Шолем]

Совершенно "случайно" нашел. Для Элияу.

Алтер Ребе: “Законы изучения Торы”. Гл.2, закон 1 в конце: "А изучение каббалы засчитывается по времени как изучение Талмуда".

В оригинале:
וחכמת הקבל' תחשב בכלל שליש בתלמוד


Понятно, что не мешало бы прочесть все, но ссылку не дам :-) Кто захочет - на сайте найдет.

[Александр Гимбург]

Так это про кабаллу, а не про "кабаллу". Талмуд это часть кабаллы в отличие от "кабаллы".