"Я, конечно, извиняюсь"

Русский, английский, иврит и другие.

Модератор: Efi

Аватара пользователя
Софико
Участник со стажем
Сообщения: 1406
Зарегистрирован(а): 11 мар 2002, 00:03
Откуда: Нетания, Израиль
Контактная информация:

"Я, конечно, извиняюсь"

Сообщение Софико » 09 ноя 2003, 13:22

Где-то я видела разгромную статью по поводу того, что нахальное "извиняюсь" (я сам себя извиняю и прощаю) вытеснило действительную просьбу извинить, обращенную к собеседнику: "извините меня". Со всеми вытекающими выводами о получившем безнаказанность лакействе.

Уважение к многозначности возвратных форм глагола заставляет меня усомниться. Обоснован ли стилистический запрет на "извиняюсь" с точки зрения нашего чувства языка?

НБФ: Порассуждаем? Есть глагол "извиняться". Он означает "приносить извинения". "Он извинился" - он принёс извинения. "Я извинился" - я принёс извинения. Так почему же в настоящем времени нельзя сказать "я извиняюсь" - я приношу извинения? Но это считается дурным тоном - извиняться подобным образом. То есть запрет на выражение "я извиняюсь" из области хороших манер, а не правил русского языка. А с точки зрения русского языка это выражение безукоризненно правильное и абсолютно понятное.


НБФ: Вы правы: строго говоря, надо было мне привести такие примеры: Он долго извинялся. Завтра поеду к нему и буду извиняться. И много других. "Извиняться" означает "приносить извинения". Это несовершенный вид, а "извиниться" - совершенный. В Грамматическом словаре Зализняка такие глаголы даются парой. К глаголу "извиняться" в этом словаре нет никаких замечаний, что форма наст.вр. 1 л. ед. ч. отсутствует. Стало быть, сказать "я извиняюсь" будет, с точки зрения грамматики, абсолютно правильно. Так что "классических гимназиев мы не кончали", но зато умеем пользоваться словарём. Если Вам кажется, что так нельзя говорить, то это из области предрассудков или хороших манер, а не грамматической правильности. Вообще существует масса слов и выражений ( не будем приводить здесь примеры), которые не рекомендуется употреблять, но не по грамматическим соображениям.
(http://content.mail.ru/arch/1257/232682.html)


А с другой стороны, можно сказать, что "извиняться" совершенно приемлемо и с грамматической, и со стилистической точки зрения как описание действия, но как речевой акт, которым (с помощью которого) просится прощение "извиняюсь" стилистически не работает. Т.е. "извините", "прошу прощения" - сами по себе являются просьбой о прощении, а "извиняюсь" - только описывает процесс, но не представляет собой акт просьбы. По теории речевых актов, это разница между констатацией факта (constative statement) и декларацией, "создающей" факт (performative statement).

При этом, если считать, что "извиняюсь" - это не декларация, "создающая" факт извинения, как например клятва, а констатация факта своего сожаления, то это слово может и "сработать" стилистически.

Про речевые акты: http://online.sfsu.edu/~kbach/spchacts.html
и популярнее: http://www.arts.uwa.edu.au/LingWWW/LIN101/notes/l7.html
"- А почему вы знаете, что я ненормальная? - спросила Алиса. - Потому что ты тут, - просто сказал Кот. - Иначе бы ты сюда не попала."

Borig
Новый участник
Сообщения: 6
Зарегистрирован(а): 30 окт 2003, 14:07
Откуда: jerusalem.forever.il
Контактная информация:

Сообщение Borig » 09 ноя 2003, 13:36

Ещё у Алексея Толстого в "Хождении по мукам" говорится об ужасном новом московском выражении "извиняюсь" (появилось в 10-х годах 20-го века). Так что разгромная статья опоздала почти на 100 лет. Меня тоже "извиняюсь" несколько коробит (как и весь русский новояз), но бывает что и сам согрешу :)

Аватара пользователя
Софико
Участник со стажем
Сообщения: 1406
Зарегистрирован(а): 11 мар 2002, 00:03
Откуда: Нетания, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Софико » 09 ноя 2003, 14:01

Разгромная статья тоже была тех времен. Но мне любопытно, как оно работает или не работает в разных ситуациях, и если есть неправильное употребление, то откуда оно взялось. Мне кажется, такое употрбеление возникло не из лакейства людей, которым на самом деле не нужно прощение обиженных ими, а из переноса функций (декларация/констатация).

"Он подошел к ней и извинился" - работает.
"Он подошел к ней и сказал "Я хочу извиниться за свое вчерашнее поведение"" - работает.
"Он подошел к ней и сказал "Я извиняюсь за свое вчерашнее поведение"" - ?.
"Он подошел к ней и сказал "Я извиняюсь"". ??!!!
"- А почему вы знаете, что я ненормальная? - спросила Алиса. - Потому что ты тут, - просто сказал Кот. - Иначе бы ты сюда не попала."

Borig
Новый участник
Сообщения: 6
Зарегистрирован(а): 30 окт 2003, 14:07
Откуда: jerusalem.forever.il
Контактная информация:

Сообщение Borig » 09 ноя 2003, 14:16

Я думаю от неграмотности всё. С началом мировой войны патриотично настроенные аристократы массово перешли на русский язык. Страшно далеки были они от народа. И наизобретали :13:
Надо ввести в иврит "אני מסתלח" и посмотреть что будет через 100 лет :ic2:

_Давид
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2213
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль

Сообщение _Давид » 09 ноя 2003, 17:46

В иврите есть ани митнацель - тоже возвратная форма, правда от другого корня.

Насчет извиняюсь: словарь Даля такой формы не знает, словарь Ожегова допускает как равноправную и не только разговорно-просторечную.

Кстати, второе (хотя скорее основное) значение слова извиниться - это признать свою вину, повиниться (а извинить = обвинить). Извиняюсь - признаю свою вину.

whim
Участник со стажем
Сообщения: 680
Зарегистрирован(а): 06 май 2003, 15:38
Откуда: Israel, Shfela

Сообщение whim » 10 ноя 2003, 00:13

Софико писал(а):Мне кажется, такое употрбеление возникло не из лакейства людей, которым на самом деле не нужно прощение обиженных ими, а из переноса функций (декларация/констатация).


Да, наверное, так. И уж явно дело не в языке как таковом - хотя бы потому, что, к примеру, "дразниться" вовсе не означает "дразнить себя". Можно сказать, что слову просто не повезло - при другом стечении обстоятельств оно могло бы иметь более деликатный оттенок. Возможно, причина психологического свойства - буркнуть "извиняюсь" легче, чем сказать "извини меня"

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Сообщение Борис Бердичевский » 10 ноя 2003, 01:09

Я немного знаю русский язык ;) Но дело даже не в этом. Борьба с устоявшимися формами, выискивание в них "черной кошки в темной комнате ( которой там нет)" -- занятие глупое.
Форма "я извиняюсь" на слуху, а значит верна и законна.
Есть другая крайность -- атавизм русского языка -- это неоправданное усложнение (вплоть до скандалов с обидами!) использования местоимения ТЫ, особенно среди нас, бывших и настоящмх олим, которые в иврите не видят подобной (не побоюсь этого слова) глупости.
Я бы волевым решением подправил грамматику (даже не грамматику, а просто норму) в русском языке: НЕ считать применение местоимения ТЫ признаком неуважения к собеседнику. Считать применение ВЫ просто более вежливой формой, но не более того.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

whim
Участник со стажем
Сообщения: 680
Зарегистрирован(а): 06 май 2003, 15:38
Откуда: Israel, Shfela

Сообщение whim » 10 ноя 2003, 13:23

Борис Бердичевский писал(а):Я бы волевым решением подправил грамматику (даже не грамматику, а просто норму) в русском языке: НЕ считать применение местоимения ТЫ признаком неуважения к собеседнику. Считать применение ВЫ просто более вежливой формой, но не более того.


Волевым решением - это хорошо. Предписывается считать собеседника вежливым человеком...

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Сообщение Борис Бердичевский » 11 ноя 2003, 18:53

whim,
очевидно, израильтянам все равно далеко до вежливости, а англичанам, наоборот, до НЕвежливости.
А посему вилки ТЫ-ВЫ в иврите и английском нет! :)
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 11 ноя 2003, 18:55

Борис Бердичевский, пусть академия языка решает, а Ваше дело программировать...

Вечная

Сообщение Вечная » 11 ноя 2003, 18:58

Теперь есть новояз пострашнее - они там теперь говорят:

Ой, мне это так волнительно" ....

_Давид
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2213
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль

Сообщение _Давид » 12 ноя 2003, 15:30

Они там теперь много чего интересного говорят.

whim
Участник со стажем
Сообщения: 680
Зарегистрирован(а): 06 май 2003, 15:38
Откуда: Israel, Shfela

Сообщение whim » 13 ноя 2003, 00:21

Борис Бердичевский писал(а):whim, очевидно, израильтянам все равно далеко до вежливости, а англичанам, наоборот, до НЕвежливости. А посему вилки ТЫ-ВЫ в иврите и английском нет! :)


Ну да, особенно если вспомнить английских футбольных болельщиков. Вообще же язык, IMHO, не очень любит волевые решения. Разрешили в русском языке говорить про кофе "онo". И что? Не знаю кто как, а я все равно не буду. (Вспомнился анекдот: "Один кофе. И один булочка." :37:)

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Сообщение Борис Бердичевский » 13 ноя 2003, 00:28

whim,
вы спутали джентльменов и фанатов! :)
Насчет предложеной мной реформы -- это не просто "волевое решение". Это устранение из языка неприятной ситуации, по существу атавизма, порой мешающего общению.
Вот как обратиться? На ТЫ или на ВЫ? 1) -- вроде на ТЫ не переходили. 2) -- как-то официально, он(она) обидится...
Таковы типичные рассуждения -- вместо приятного общения! :12:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 19 ноя 2003, 07:32

После многих лет в Израиле мне странно слышать обращение к себе на ВЫ. Мне всегда хочется обернуться и посмотреть не стоит ли за спиной ещё кто-то, к кому обращаются вместе со мной ;)
Конечно же, меня абсолютно не коробит, когда малознакомый мне человек называет меня на ТЫ (и я его тоже). В конце концов, это всего лишь показатель, что обращаются к конкретному человеку (в ед. ч.).
Попав на МегаФорум несколько месяцев назад, я слегка удивился церемонности, царящей тут, и заставил себя вспомнить и применять "Вы", "Вас", "Вам" да ещё с заглавной буквы, чтобы, не дай Б-г, не задеть кого-нибудь своей ужасающей невежливостью.
С радостью и удовольствием восприму обращение к себе на ТЫ от любого участника форума и обещаю ответить ему тем же.
:ic1:
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
Софико
Участник со стажем
Сообщения: 1406
Зарегистрирован(а): 11 мар 2002, 00:03
Откуда: Нетания, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Софико » 19 ноя 2003, 10:47

Вообще, на форуме можно было бы какими-нибудь смайликами указать в подписи предпочитаемый тип обращения. К примеру, :ic1: = на "Вы", :) = на "ты", :12: = на "эй мужик". Или, к примеру, после смайлика :44: переход на "ты", а после :16: - "иду на Вы".

Эвон! :12: :12: :12:
"- А почему вы знаете, что я ненормальная? - спросила Алиса. - Потому что ты тут, - просто сказал Кот. - Иначе бы ты сюда не попала."

Вечная

Сообщение Вечная » 19 ноя 2003, 11:10

(подпоясавшись, в сарафане, с рязанским прононсом)
У ма-а-аво мужика прям ухи вянут в милуиме. ;)

Он так и говорит:
Каждый вечер на всю палатку только и слышны звонки женам, мол, я за тобой так скучаю .

Да и сама я как-то раз замерла от ужаса, когда преподавательница нашей консерватории сказала моему ребенку: иди, поиграйся с девочками ...

Интересно, откуда приходят в народ такие наричия? :13:

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 19 ноя 2003, 11:16

Вечная, с Украины ;)

В твою копилку: купаться (в смысле принимать душ), курточка (в смысле куртка)

Аватара пользователя
Софико
Участник со стажем
Сообщения: 1406
Зарегистрирован(а): 11 мар 2002, 00:03
Откуда: Нетания, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Софико » 19 ноя 2003, 11:22

А "курточка" разве не уменьшительно-ласкательное от "куртка"? - ботиночки, курточка, шарфик...
"- А почему вы знаете, что я ненормальная? - спросила Алиса. - Потому что ты тут, - просто сказал Кот. - Иначе бы ты сюда не попала."

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 19 ноя 2003, 11:26

Софико, да, но смешнр звучит, когда здоровый мужик говорит: "Где моя курточка".

ЗЫ точно так же меня коробит, когда выходцы из Узбекистана говорят про младших братьев/сестер "братишка"/"сестренка" - им уже за 60...


Вернуться в «Язык»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей