Программисты Израиля говорят за счастье и за жизнь!

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение qwerty » 14 сен 2018, 10:36

В каждой области есть цикл бум-кризис.
К примеру, сейчас бум автахат мейда, их зарплаты выросли в разы.

Помните, в районе 2000го года был расцвет на рисовальщиков веб страничек?


Это была куда круче - новая экономика, убыточные компании, оцениваемые в сотни миллионов, а то и миллиарды баксов.
Сейчас идёт второй виток, закончится кризисом или нет - не знаю.
Какой-то спэц ещё в 2013 обещал кладбище мёртвых единорогов, однако они до сих пор живы и скачут вовсю.

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Hippopo » 14 сен 2018, 10:41

DK писал(а):Источник цитаты
Hippopo писал(а):Источник цитаты А что, был кризис какой? Опять я все проспал...

Помните, в районе 2000го года был расцвет на рисовальщиков веб страничек? Они тогда еще целых полгода получали зарплаты больше, чем железячники и программисты? Ну дык бум прошел.

А-а-а, ну, конечно! Если те программисты.... Тады, конечно, шмира - это самое оно!

Приходил ко мне в 2005м году на интервью один мужик, родом из Амдокса. Ну, я ему для разминки, прошу нарисовать мне binary tree и распечатать вдоль и в поперек, ну, заодно и про complexity и memory consumption чтоб поведал. А он мне говорит, не понимаю, что за херню ты от меня домогаешься, кому и зачем такая хрень вообще может понадобиться, от лукавого это все! А чем же ты, болезный, в Амдоксе занимался, - спрашиваю. Да вот, адаптировал распечатку телефонного счета к требованиям Блабла Телеком. У вас, говорит, написано в объявлении "программист", вот я самый что ни на есть программист и есть. А ты (я то есть) - злобный антисемит, заевшийся ватюк и ненавистник алии из СССР. И на меня кляузу начальству в письменном виде.

А вы говорите "шмира"!
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение DK » 14 сен 2018, 11:19

Hippopo писал(а):Источник цитаты Приходил ко мне в 2005м году на интервью один мужик, родом из Амдокса. Ну, я ему для разминки, прошу нарисовать мне binary tree и распечатать вдоль и в поперек, ну, заодно и про complexity и memory consumption чтоб поведал. А он мне говорит, не понимаю, что за херню ты от меня домогаешься, кому и зачем такая хрень вообще может понадобиться, от лукавого это все! А чем же ты, болезный, в Амдоксе занимался, - спрашиваю. Да вот, адаптировал распечатку телефонного счета к требованиям Блабла Телеком. У вас, говорит, написано в объявлении "программист", вот я самый что ни на есть программист и есть. А ты (я то есть) - злобный антисемит, заевшийся ватюк и ненавистник алии из СССР. И на меня кляузу начальству в письменном виде.

А вы говорите "шмира"!

Напомнило, как в 2000+ каком-то году в америке на Интел подали в суд за дискриминацию по уровню профессиональной подготовки при приеме на работу. Я тогда писал об этом на МФ.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Hippopo » 14 сен 2018, 11:31

DK писал(а):Источник цитаты
Hippopo писал(а):Источник цитаты Приходил ко мне в 2005м году на интервью один мужик, родом из Амдокса. Ну, я ему для разминки, прошу нарисовать мне binary tree и распечатать вдоль и в поперек, ну, заодно и про complexity и memory consumption чтоб поведал. А он мне говорит, не понимаю, что за херню ты от меня домогаешься, кому и зачем такая хрень вообще может понадобиться, от лукавого это все! А чем же ты, болезный, в Амдоксе занимался, - спрашиваю. Да вот, адаптировал распечатку телефонного счета к требованиям Блабла Телеком. У вас, говорит, написано в объявлении "программист", вот я самый что ни на есть программист и есть. А ты (я то есть) - злобный антисемит, заевшийся ватюк и ненавистник алии из СССР. И на меня кляузу начальству в письменном виде.

А вы говорите "шмира"!

Напомнило, как в 2000+ каком-то году в америке на Интел подали в суд за дискриминацию по уровню профессиональной подготовки при приеме на работу. Я тогда писал об этом на МФ.

А мне тогда, кстати сказать, по поводу кляузы этого мужика мое тогдашнее начальство суровый втык устроило. Пошто, дескать, я с ним вожжался полтора часа, а не погнал сраной метлой на пятнадцатой минуте... Нет разбазариванию рабочего времени!
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение DK » 14 сен 2018, 11:38

qwerty писал(а):Источник цитаты В каждой области есть цикл бум-кризис.
К примеру, сейчас бум автахат мейда, их зарплаты выросли в разы.

Не только. Сейчас раскручивается бум на искусственный интеллект (Deep Learning, оно же Neural Networks или Нейронные Сети). В инете море бесплатных курсов хороших универов на эту тему. Вот пару дней назад закончил слушать курс Стенфорда за 2017й год. Чем больше я в это влажу (и на работе тоже), тем больше это мне напоминает хайп. Одно приятно - математики, которые раньше разве что учителями работать моги, теперь стали настоящей производительной силой с хорошими зарплатами. Будем надеяться, что их зарплаты не упадут и после хайпа - все-таки ИИ вещь сильно крутая во многих областях, хоть и не всесильная. Да и уровень образования хорошего инженера больших данных это совсем не шутка :p8: .
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение DK » 14 сен 2018, 11:49

Кстати, по поводу Амдокса. У меня там бывший сокурсник по советскому ВУЗу много лет большим начальником был. Рассказывал, что там есть группа очень крутых ребят, которые core пишут и поддерживают, и море разливанное кодеров, которых посылают сидеть у заказчиков on site и которые подстраивают систему под местное законодательство.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Hippopo » 14 сен 2018, 12:02

DK писал(а):Источник цитаты Кстати, по поводу Амдокса. У меня там бывший сокурсник по советскому ВУЗу много лет большим начальником был. Рассказывал, что там есть группа очень крутых ребят, которые core пишут и поддерживают, и море разливанное кодеров, которых посылают сидеть у заказчиков on site и которые подстраивают систему под местное законодательство.

Так и есть. Я к ним интервьюировался в 2002-м году в эту самую core группу, но мы сильно не сошлись на деньгах. Так примерно на 40%. Я не жалею.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Hippopo » 14 сен 2018, 12:06

DK писал(а):Источник цитаты
qwerty писал(а):Источник цитаты В каждой области есть цикл бум-кризис.
К примеру, сейчас бум автахат мейда, их зарплаты выросли в разы.

Не только. Сейчас раскручивается бум на искусственный интеллект (Deep Learning, оно же Neural Networks или Нейронные Сети). В инете море бесплатных курсов хороших универов на эту тему. Вот пару дней назад закончил слушать курс Стенфорда за 2017й год. Чем больше я в это влажу (и на работе тоже), тем больше это мне напоминает хайп. Одно приятно - математики, которые раньше разве что учителями работать моги, теперь стали настоящей производительной силой с хорошими зарплатами. Будем надеяться, что их зарплаты не упадут и после хайпа - все-таки ИИ вещь сильно крутая во многих областях, хоть и не всесильная. Да и уровень образования хорошего инженера больших данных это совсем не шутка :p8: .

А еще один хайп, куда сейчас только ленивый не влез - беспилотные автомобили. Хотя и есть надежда, что из этого может получиться что-то интересное. Посмотрим...
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Holmes
Участник со стажем
Сообщения: 1480
Зарегистрирован(а): 12 июн 2018, 18:59

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Holmes » 14 сен 2018, 14:29

Hippopo писал(а):Источник цитаты А что, был кризис какой?

вообще то даже два
первый в начале 00
когда пузырик лопнул.
до него половина ТАМ были
наши, потом в конце 00
подъем опять начался в 12 .
Открылся Новый рынок.ПО.
А ЕСЛИ взглянуть на кенесы
у нас одуванчики 80-90%
седых голов, Зал с последнего ряда выглядит как долматинец.
А Ваши сборища как скворец с редким вкраплением
седовласых. Средний возраст программиста в Израиле 30 лет.

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Hippopo » 14 сен 2018, 15:14

Holmes писал(а):Источник цитаты
Hippopo писал(а):Источник цитаты А что, был кризис какой?

вообще то даже два
первый в начале 00
когда пузырик лопнул.
до него половина ТАМ были
наши, потом в конце 00
подъем опять начался в 12 .
Открылся Новый рынок.ПО.
А ЕСЛИ взглянуть на кенесы
у нас одуванчики 80-90%
седых голов, Зал с последнего ряда выглядит как долматинец.
А Ваши сборища как скворец с редким вкраплением
седовласых. Средний возраст программиста в Израиле 30 лет.

Очень тяжело с Вашего языка на русский переводить.

Все может быть, но я менял работу в 2001, 2004, 2006 и 2011. Жертв и разрушений не было, процесс занимал считаные недели. Говорите "кризис"? Нехай будет кризис.

Мода на двадцатилетних программеров существовала до кризиса доткомов, а сейчас уже есть конторы, которые младше 50 вообще не берут. Там, где нужны знания, опыт и надежность. И где работник не убежит через три года в Индию покурить или в Южную Америку погулять. Другое дело там, где нужны малограмотные массы, типа того же Амдокса. Те стараются брать "числом поболее, ценою подешевле".
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Holmes
Участник со стажем
Сообщения: 1480
Зарегистрирован(а): 12 июн 2018, 18:59

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Holmes » 14 сен 2018, 15:40

Hippopo писал(а):Источник цитаты
Holmes писал(а):Источник цитаты
Hippopo писал(а):Источник цитаты А что, был кризис какой?

вообще то даже два
первый в начале 00
когда пузырик лопнул.
до него половина ТАМ были
наши, потом в конце 00
подъем опять начался в 12 .
Открылся Новый рынок.ПО.
А ЕСЛИ взглянуть на кенесы
у нас одуванчики 80-90%
седых голов, Зал с последнего ряда выглядит как долматинец.
А Ваши сборища как скворец с редким вкраплением
седовласых. Средний возраст программиста в Израиле 30 лет.

Очень тяжело с Вашего языка на русский переводить.

Все может быть, но я менял работу в 2001, 2004, 2006 и 2011. Жертв и разрушений не было, процесс занимал считаные недели. Говорите "кризис"? Нехай будет кризис.

Мода на двадцатилетних программеров существовала до кризиса доткомов, а сейчас уже есть конторы, которые младше 50 вообще не берут. Там, где нужны знания, опыт и надежность. И где работник не убежит через три года в Индию покурить или в Южную Америку погулять. Другое дело там, где нужны малограмотные массы, типа того же Амдокса. Те стараются брать "числом поболее, ценою подешевле".

http://www.isra.com/lit-29560.html

http://m.newsru.co.il/finance/23dec2010/hitech304.html

https://rabota-il.livejournal.com/4272061.html

http://www.isrageo.com/2015/03/11/strtups/

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение qwerty » 14 сен 2018, 16:09

прошу нарисовать мне binary tree и распечатать вдоль и в поперек, ну, заодно и про complexity и memory consumption чтоб поведал


Это работа весьма небольшого кол-ва программистов, которые создают сами engines.
Во многих областях такие просто не нужны - никто не станет писать базу данных, ERP или GIS с нуля - для этого есть существующие продукты.
Ценность такого програмиста не в знании учебника алгоритмов - а в знании существующих средств, их возможностей, багов и workaround-ов.
Кроме того, огромное кол-ва программистов занято в имплементации (те самые чуваки, которые квитанции адаптируют) - их главным достоинством является дешевизна.
Конторы аутсорсинга могут чувака и в 80 взять: Ходит? Клаву в руках держит? Дешевый? Вперёд! А если сивуг битхони есть - то и в 120.
Настоящая проблема - не у программеров, а у манагеров, чуваков, которые продвинулись, и их главным инструментом является не эклипс какой, а эксель, ворд, проджект и крик "Я не знаю как, но чтоб завтра утром всё работало!".
У них поиски работы могут занимать долгое время.

Holmes
Участник со стажем
Сообщения: 1480
Зарегистрирован(а): 12 июн 2018, 18:59

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Holmes » 14 сен 2018, 16:21

qwerty писал(а):Источник цитаты
прошу нарисовать мне binary tree и распечатать вдоль и в поперек, ну, заодно и про complexity и memory consumption чтоб поведал


Это работа весьма небольшого кол-ва программистов, которые создают сами engines.
Во многих областях такие просто не нужны - никто не станет писать базу данных, ERP или GIS с нуля - для этого есть существующие продукты.
Ценность такого програмиста не в знании учебника алгоритмов - а в знании существующих средств, их возможностей, багов и workaround-ов.
Кроме того, огромное кол-ва программистов занято в имплементации (те самые чуваки, которые квитанции адаптируют) - их главным достоинством является дешевизна.
Конторы аутсорсинга могут чувака и в 80 взять: Ходит? Клаву в руках держит? Дешевый? Вперёд! А если сивуг битхони есть - то и в 120.
Настоящая проблема - не у программеров, а у манагеров, чуваков, которые продвинулись, и их главным инструментом является не эклипс какой, а эксель, ворд, проджект и крик "Я не знаю как, но чтоб завтра утром всё работало!".
У них поиски работы могут занимать долгое время.

Ну будем говорить прямо, главный инструмент програмера не мозги, а гранитная задница!
все остальное наживное.

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Hippopo » 14 сен 2018, 16:26

+ 1000
Не зря уважаемый DK там выше упомянул разницу между программистом и профессиональным программистом с очень симпатичным футбольным сравнением.

При том должен Вам признаться, что эти самые engines писать - исключительно приятное и увлекательное занятие. А уж компилятор разрабатывать (был такой грешок в молодости) - просто сплошной оргазм.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Hippopo » 14 сен 2018, 16:43

Приношу своих извинений Благородному Собранию, я тут несколько запутался в телефончеге. Мой предыдущий месседж был ответом на сообщение уважаемого qwerty.

Что же касается утверждения не менее уважаемого Holmes по поводу гранитной задницы программиста, то тут наш ответ прост: -100000. С особо большим минусом.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение DK » 14 сен 2018, 17:43

Манагерам среднего звена в Израиле, действительно, работу найти очень сложно - в Израиле в хайтеке принято своих средних манагеров выращивать, а не со стороны брать. И, поэтому, да - если средний манагер лет 10 не следил за своей профессией (а это очень редко не так), то он будет держаться за свое место, как одержимый. И степень в управлении бизнесом не поможет.

Особо помню одного моего начальника, который пытался подсидеть своего начальника, но получил пидсрачник в районе 99го года. Он, сперва, вообще пропал с радаров, а потом выплыл в качестве "надежного манагера" подающих надежды стартапов. Его фонды назначали в стартапы, которые начинали выдавать продукт. Товарищ, в полном соответствии со своим стабильном подход, убирал с решающих должностей умных людей и вводил потогонную политику всем работникам. За год максимум все талантливые люди разбегались, но размер стартапа резко шел вверх. Через еще год стартап закрывался. И так было несколько раз. Потом он вдруг выплыл в качестве учителя математики старших классов. Помню, мы еще с народом обсуждали, как долго школьники выдержат такого учителя.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение DK » 14 сен 2018, 18:05

qwerty писал(а):Источник цитаты Ценность такого програмиста не в знании учебника алгоритмов - а в знании существующих средств, их возможностей, багов и workaround-ов.
Кроме того, огромное кол-ва программистов занято в имплементации (те самые чуваки, которые квитанции адаптируют) - их главным достоинством является дешевизна.
Конторы аутсорсинга могут чувака и в 80 взять: Ходит? Клаву в руках держит? Дешевый? Вперёд! А если сивуг битхони есть - то и в 120.

Ценность программиста только и исключительно в том, чтобы понимать, как оно там внутри крутится и как наиболее оптимально, дешево и надежно сделать то, что заказали. Программист это инженер, а не компоновщик. При этом абсолютно неважно, на каком уровне инженер работает - процессор из транзисторов строит или веб-сайт магазина разрабатывает. Главное - очень четко представлять, что внутри и как добиться из этого максимума.

Толпа, как правило, не может отличить профессионала от школьника за клавиатурой - и тот и другой стучат по клавишам и мышку двигают (последнее профессионалы делают очень редко ;) ). Разница определяется тогда, когда у одного все валится и нужен целых штат поддерживателей штанов (те самые гоняльщики за багами, которые баги не чинят, а только новые добавляют). А у другого просто работает, а если баг и выскакивает, то его найти совсем не сложно, если человек понимает, как оно там внутри крутится. И выходит, что нужно либо 3-4 профессионала, либо 40-50 пачкальщиков - деньги те же, но у первых оно само работают, а вторые в поту и никак.

Чтобы в 70 лет разрабатывать новое в профессии, где каждый год все меняется, нужно неслабые как мозги, так и здоровье иметь. Ради вашего интереса - тот самый мужик, который в 70 архитектором работает и которого не отпускают на пенсию, в 50 лет разработал новый алгоритм аппаратного деления чисел, занимающий намного меньше места, потребляющий на порядок меньше энергии, чем предыдыщий и имеющий на порядок бОльшую точность. 10 лет у него заняло протолкнуть и протестировать этот алгоритм и сегодня все процессоры на свете работают по его алгоритму. При этом мужик еще и спортом всю жизнь занимается - я пытался с ним рядышком на лестницу взбежать, когда ему 50 было, а мне 30 - хрен вам.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение DK » 14 сен 2018, 18:12

Насчет 50 лет - Гиппопо прав абсолютно. Я сам был сильно удивлен, когда узнал, что сегодня в Израиле в программировании на серьезных предприятиях 50+ лет со стажем не менее 15 лет считается преимуществом.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

Holmes
Участник со стажем
Сообщения: 1480
Зарегистрирован(а): 12 июн 2018, 18:59

Re: Английские экономисты говорят...

Сообщение Holmes » 14 сен 2018, 20:38

DK писал(а):Источник цитаты Одно приятно - математики, которые раньше разве что учителями работать моги, теперь стали настоящей производительной силой с хорошими зарплатами

учителями работают ТОЛЬКО выпусники физмата
педа. У которых в дипломе написано учитель математики-физики. У них предмет есть методика преподавания математики, педагокика, психология,...
прикладники, аналитики , короче кибернетики всякие, на факультетах отраслевых вузов.
к педагогике отношения не имели, сидели во всяких ВЦ, и НИИ.

Pir Amid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12805
Зарегистрирован(а): 26 май 2009, 23:24

Re: Программисты Израиля говорят за счастье и за жизнь!

Сообщение Pir Amid » 14 сен 2018, 20:53

И пиво тоже...
Последний раз редактировалось Pir Amid 15 сен 2018, 18:23, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Hippopo и 34 гостя