А сейчас - дефицит сливочного масла: свободный частный саморегулируюшийся рынок - сон...сон...сон

[скаут Рональд]

С этим абстрактным утверждением я спорить не собираюсь.
Мое мнение относится к двум конкретным странам : Японии и Израилю.
Строго говоря, для меня неочевидно, что в Японии уровень культуры выше, чем в Израиле.

Ну можно и так сказать, что культуры просто разные. Но тогда вообще ничего нельзя сравнивать. В Африке тогда культуры не меньше чем в Европе. А если взять для примера не Японию а менее экзотическую с т.з. Израиля страну, скажем севера Европы?
Разницу в статусе учителей вы же заметили. И разницу в "воспитании ответственности" тоже заметили. И ещё там было прямо сказано о обязательствах властей перед гражданами, а это пожалуй самое главное.
Но мы слишком много говорим об очевидном, правильней сказать - "не заметили так не заметили".

[SashaL]

Разницу в статусе учителей вы же заметили. И разницу в "воспитании ответственности" тоже заметили.

Возможно, я нечетко написал. ПМСМ эта разница не разрада "хороший гражданин - плохой гражданин", а , скорее "брюнет - шатен".
Главное, что в каждой стране есть свой набор составляющих жизни. И вовсе не очевидно, что можно взять что-то одно, а другое оставить. Типичная пакетная сделка.
Мне приходилось работать и с японцами, и с японскими фирмами, и немало вещей я не хотел бы видеть здесь.

[скаут Рональд]

SashaL
Мне всё-таки интересен ход ваших мыслей. Значит смотря на реалии нашей страны, в частности в том что касается, повторяю, воспитания и образования, статуса учителей, воспитания ответственности, культуры власти, культуры деловых отношений, культуры услуг, культуры потребления, культуры дискуссий, скажем политической и идеологической культуры, - вы не видите места для улучшения и хотели бы всё оставить как оно есть?

[Izik Y]

Вот видите, какие мы разные ? Для одного главное, чтобы статус учителей поднять, для другого в отсутствии ответственности властей перед народом, другой ищет проблемы в культуре, то есть в ментальности, и т.д. А ведь мы все более-менее воспитаны в одной культуре, родились в одной стране, у всех неплохое образование. Что тогда говорить о нашем израильском "кибуц галуйот" ? Вот потому проблемы и не решаются десятилетиями. Где-то с середины 80-х, наверное, началась чехарда в правительственной коалиии, в ход пошли всякие "вонючие трюки", прямой подкуп членов кнессета (Алекс мицубиши, ШАС контроль и т.д.). С тех пор, думаю, всё и запущено.

[Izik Y]

SashaL
Мне всё-таки интересен ход ваших мыслей. Значит смотря на реалии нашей страны, в частности в том что касается, повторяю, воспитания и образования, статуса учителей, воспитания ответственности, культуры власти, культуры деловых отношений, культуры услуг, культуры потребления, культуры дискуссий, скажем политической и идеологической культуры, - вы не видите места для улучшения и хотели бы всё оставить как оно есть?

Безусловно, есть тут что улучшать, но дело тут не только в образовании. И роль правительства тут минимальна, ИМХО. Хотя, конечно, при отсутствии демократии, когда все СМИ принадлежат правительству, это сделать намного проще. Но мы не Северная Корея и не Россия. Кроме того, изменения займут многие годы.

[SashaL]

Значит смотря на реалии нашей страны, в частности в том что касается, повторяю, воспитания и образования,
статуса учителей, воспитания ответственности, культуры власти, культуры деловых отношений,
культуры услуг, культуры потребления, культуры дискуссий, скажем политической и идеологической культуры, -
вы не видите места для улучшения и хотели бы всё оставить как оно есть?

Это Ваша трактовка. ПМСМ практически в любой ситуации есть что исправить.
Но предлагать какие-то изменения только на основании того, что в другой стране что-то делается по-другому, -
далеко не лучший способ улучшить ситуацию. Более того, в большинстве случаев у предлагающих нет
полной информации о "другой стране", а потому они пытаются реализовать свои представления
о гипотетической ситуации в рельной жизни.

[скаут Рональд]

Вот видите, какие мы разные ? Для одного главное, чтобы статус учителей поднять, для другого в отсутствии ответственности властей перед народом, другой ищет проблемы в культуре, то есть в ментальности, и т.д. А ведь мы все более-менее воспитаны в одной культуре, родились в одной стране, у всех неплохое образование. Что тогда говорить о нашем израильском "кибуц галуйот" ? Вот потому проблемы и не решаются десятилетиями. Где-то с середины 80-х, наверное, началась чехарда в правительственной коалиии, в ход пошли всякие "вонючие трюки", прямой подкуп членов кнессета (Алекс мицубиши, ШАС контроль и т.д.). С тех пор, думаю, всё и запущено.

Безусловно, есть тут что улучшать, но дело тут не только в образовании. И роль правительства тут минимальна, ИМХО. Хотя, конечно, при отсутствии демократии, когда все СМИ принадлежат правительству, это сделать намного проще. Но мы не Северная Корея и не Россия. Кроме того, изменения займут многие годы.

Не очень понял что вы хотели сказать. Если вы о причине, почему ничего не решается, - так потому что у власти люди "низкой культуры". А почему они у власти, потому что их выбирал электорат низкой культуры. Но разговор о причинах - разговор отдельный и вообще он ничего не даёт. Реформы могут продвигаться вне зависимости от причин проблем. В частности очень много зависит от личности лидеров.
Что касается обозначения самих проблем, то вы имхо преувеличиваете эти сложности. Всё давно известно, не нужно изобретать велосипед. Например СМИ легко манипулируют такими определениями и рецептами. Поехали скажем 2 кореспондента в Японию и вот уже как великое откровение преподносятся очевидные вещи. Объявили, что промышл. мясные продукты вредны - через неделю продажа скажем продукции зоглобек упала на 40%.
Развернули кампанию о здоровой пище в школах - дети стали носиться со "здоровыми" бутербродами.
Вывод - "ничегониделание - следствие нежелания власть придержащих".

[скаут Рональд]

Значит смотря на реалии нашей страны, в частности в том что касается, повторяю, воспитания и образования,
статуса учителей, воспитания ответственности, культуры власти, культуры деловых отношений,
культуры услуг, культуры потребления, культуры дискуссий, скажем политической и идеологической культуры, -
вы не видите места для улучшения и хотели бы всё оставить как оно есть?

Это Ваша трактовка. ПМСМ практически в любой ситуации есть что исправить.
Но предлагать какие-то изменения только на основании того, что в другой стране что-то делается по-другому, -
далеко не лучший способ улучшить ситуацию. Более того, в большинстве случаев у предлагающих нет
полной информации о "другой стране", а потому они пытаются реализовать свои представления
о гипотетической ситуации в рельной жизни.

Ну-у не знаю. имхо я написал даже слишком много, дабы пояснить, что дело не в географии, что нет связи с этносом, что можно взять также и страну в Европе, что Япония в этом случае только пример для демонстрации общественных явлений и т.д., и т.п.

[SashaL]

что можно взять также и страну в Европе

- можно.
В результате суперуспешных реформ получится та же самая страна в Европе.
Вполне возможно, что с неконтролируемым притоком "беженцев".

Если хотите конкретного обсуждения, можете описать конкретный способ решения конкретной проблемы в Израиле.
Посмотрим, кто будет противодействовать реализации этого способа и можно ли
нейтрализовать это пртиводействие.

[скаут Рональд]

что можно взять также и страну в Европе

- можно.
В результате суперуспешных реформ получится та же самая страна в Европе.
Вполне возможно, что с неконтролируемым притоком "беженцев".

Что получится неизвестно, и это вопрос для разговора нерелевантный.

Если хотите конкретного обсуждения, можете описать конкретный способ решения конкретной проблемы в Израиле.
Посмотрим, кто будет противодействовать реализации этого способа и можно ли
нейтрализовать это пртиводействие.

Понимаете, всегда можно найти "почему решить проблему не получится". Так сказAть - это не только неверный аргумент, это просто противоречит абстрактной логике, потому как относится к "типу" аргументов: "почему ты бедный? - потому что больной, а почему больной? - потому что бедный". В качестве отдельного разговора вполне можно обсудить меры скажем по повышению полномочий учителя. Это может быть изоляция ученика, перевод его в более жёсткую систему, обязательно пропагандистская кампания, создание атмосферы нетерпимости, присутствие в школах, скажем так, "аншей битахон" для внутренних нужд и т.д. И вы поймите, что дело тут не в деталях (с ними всегда можно поспорить и оспорить), а в желAнии что либо решать или менять.

[SashaL]

Это может быть изоляция ученикаб перевод его в более жёсткую систему

- либеральные психологи уже объяснили, что это вредит развитию ребенка. Надо вести борьбу с ними (а не со мной)

создание атмосферы нетерпимости

- дальнейший раскол общества ? Дискриминация слабых слоев населения ?
К тому же у многих проблемных детей проблемные родители, кто будет ими заниматься?
А если речь идет о полу-криминалах, с которыми полиция не хочет разбираться?

[скаут Рональд]

SashaL
ОК, конечно надо, чтобы проблемами занимались специалисты.
Но что вы опять хотите сказать, что ничего делать не надо?

[SashaL]

вы опять хотите сказать, что ничего делать не надо

Ни в коем случае ! Просто зачастую надо начинать не с того, что кажется на первый взгляд.
В обсуждаемом случае статус учителя определяется важностью образования.
Поскольку образование все меньше и меньше являтеся необходимым для успеха
(и в бизнесе, и в политике, и в искусстве), усилия для решения точечной проблемы будут
блокироваться сопротивлением внешней (по отношению к школе) среды.

[скаут Рональд]

SashaL
Ну так до чего договорились? Что недостатки есть (именно те о которых я выше упоминал) и их надо устранять. Начинать следует конечно с того ... с чего лучше начинать.
"Oбразование все меньше и меньше являтеся необходимым для успеха (и в бизнесе, и в политике, и в искусстве)" - не согласен, даже удивлён. И речь также шла о воспитании.
По поводу "усилия для решения точечной проблемы будут блокироваться сопротивлением внешней среды":
Возьмите хотя бы вопрос об увеличении конкуренции в хозяйстве. Не надо говорить сколько интересантов будут "сопротивляться". Так что, ничего не делать?

[SashaL]

Так что, ничего не делать?

Нет, надо делать. Но перед тем как делать,
понять, как будем преодолевать протвиодействие.
И пока не поймем и не будем уверены, что ничего существенного не упустили, не начинать делать.
Иначе единственным результатом будет впустую потраченное время и усилия.
О деньгах я уже не говорю.

[скаут Рональд]

Так что, ничего не делать?

Нет, надо делать. Но перед тем как делать,
понять, как будем преодолевать протвиодействие.
И пока не поймем и не будем уверены, что ничего существенного не упустили, не начинать делать.
Иначе единственным результатом будет впустую потраченное время и усилия.
О деньгах я уже не говорю.

Хорошо. На вашей совести остаётся, что вы предполагали будто я говорил о реформах без понимания и без предварительных соображений.
Отдельно, если вам показалось что я был не сдержан (где-то выше был намёк), то прошу прощения.

[SashaL]

По поводу моей совести - я просто не увидел конкретных мер предложенных специалистами,
которые готовы дать конкретные ответы на конкретные возражения.
Высказывания подобно

что дело тут не в деталях (с ними всегда можно поспорить и оспорить),
а в желAнии что либо решать или менять"

для меня являются слишком общими и не допускающими
конкретной критики.
Личные качества участников меня мало интересуют,
поскольку я обсуждаю некие высказвания, а не людей.
Так что эмоции мне несущественны.

[Izik Y]

Когда я предлагал обсудить рекомендации ОЕСД, я исходил из того, что все согласны с тем, что проблемы есть и их надо решать. Обсуждение подразумевало как именно и в каком порядке.

[SashaL]

Рекомендации ОЕСД напомнили мне решения партсъездов КПСС- по громким общим фразам без конкретных реальных путей.
Конкретные комментарии:

– Создать независимых регуляторов в сферах связи, почтовых услуг, газа.

Мне неясно, что конкретно имеется в виду.

– Существенно увеличить расходы на образование для социально слабых слоев населения.

Потребует увеличения налогов

– Сформировать программы профессиональной стажировки для закончившей обучение молодежи.

Мне неясно, что конкретно имеется в виду и кто это должен финансировать?

– Обязать ультрарелигиозные школы преподавать математику, естественные науки и иностранные языки.

Противоречит существующей практике демократического распределения бюджета

– Расширить политику отрицательного подоходного налога и помощи в трудоустройстве.

Мне неясно, что конкретно имеется в виду.

– Ввести обязательную альтернативную службу для всех граждан страны, не проходящих срочную службу в армии.

Противоречит существующей демократического практике (ущемляет интересы больших групп населения и потому вызовет их противодействие)

– Изыскать возможность повышения пособия по старости без создания стимула для отказа от работы.

Потребует увеличения налогов.

– Смягчить влияние относительно высоких пенсионных отчислений на текущие доходы нетто работников с низким доходом.

Неясно, откуда взять для этого деньги.

[Izik Y]

Как говорится, дьявол кроется в деталях. Ясно, что для реализации большинства рекомендаций требуются деньги. Но повышать явно налоги никто не посмеет (разве что Яхимович говорит об этом напрямую, но она социалистка, ей можно). Значит, надо искать другие источники, и тут, как правильно замечено, будут против определённые группы населения. Так что, ИМХО, нужен либо диктатор вроде Путина с карманным парламентом, либо система с 2 сильными партиями, которые формируют устойчивую коалицию.