Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
mark3
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5180
Зарегистрирован(а): 10 авг 2004, 20:08
Откуда: israel

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение mark3 » 13 фев 2015, 13:04

Циник-идеалист писал(а):
mark3 писал(а):Верно стариков трогать нельзя; что касается остальных досов, то больше всего трат гос-ва на них идёт в виде соцжилья, ведь целые районы в городах строятся для них на бюджетные средства - вот имхо в чём их можно прижать

Там не столько бюджетные средства, сколько бесплатная земля и налоговые скидки. То есть обходится без выделения особых средств из бюджета, просто бюджет недополучает средств. Этому, как я понимаю, тяжелее препятствовать. И вообще невозможно препятствовать, если харедим в коалиции. А они скорее всего будут в будущей коалиции, потому что Лапид залез на слишком высокое дерево со своим "0 маам", "нет еврейскому Израилю", "продолжение писспроцеса" и т.д.


понятно что харедим в коалиции воспрепятствуют всему, что против них. Кстати само стремление харедим быть в коалиции говорит о том, что они знают, что против них есть экономические рычаги и они всячески стараются предотвратить их

mark3
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5180
Зарегистрирован(а): 10 авг 2004, 20:08
Откуда: israel

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение mark3 » 13 фев 2015, 13:13

LiliyaG писал(а):
mark3 писал(а):и если их количество сильно уменьшится, то всё рухнет

Наоборот, тогда будет особая браха на все - и на плоды земли и на плоды рук человеческих, и гои будут спорить за право прислуживать нам и отдавать в наш Храм огромные пожертвования.Мошиах придет наконец то. :a3:

Кстати Вс-вышний не только наблюдает свыше.
Просто светские представляют вмешательство Создателя , как нечто вроде огромной руки спустившийся вниз и схватившей за шкирку наших недругов или прикрывшей ладошкой Израиль от ракет.
А раз такого не наблюдается , так значит только по странной случайности десятки выпущенных по Израилю ракет приводят к мизерным жертвам.


Всё что может быть объяснено рационально именно так и представляется; мизерные жертвы объясняются Кипатами, сиренами предупреждения, и комнатами-битахонами. И вообще имхо глупо евреям после Холокоста надеяться на Бога

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение kaminsky » 13 фев 2015, 13:45

mark3 писал(а):понятно что харедим в коалиции воспрепятствуют всему, что против них. Кстати само стремление харедим быть в коалиции говорит о том, что они знают, что против них есть экономические рычаги и они всячески стараются предотвратить их


Когда религия объединена с государством это в перспективе приводит к видимому расцвету, но к фактической будущей гибели религии. Так было в России, где сотни лет православие было объединено с государством.
Изображение
Одной из причин того, что иудаизм сохранился тысячи лет было то, что у государств не было "экономических рычагов" давления на него. Иудеи как иудеи ничего от государства не получали.
Если быть в руководстве религии становится выгодным и безопасным делом через несколько поколений религия вырождается.
Руководить верующими будут Дери и Ишаи.
Изображение

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение Циник-идеалист » 13 фев 2015, 13:51

mark3 писал(а):само стремление харедим быть в коалиции говорит о том, что они знают, что против них есть экономические рычаги и они всячески стараются предотвратить их

Это вполне легитимная борьба, так что проблема не в харедим. Проблема в том, что в Израиле вопросы политики и экономики стоят острее, чем вопрос раскола общества на харедим и прочих. И потому все очередные шинуи проваливаются. К примеру тот же Лапид мог бы использовать свои 19 мест в Кнессете на проведение и выполнение одного единственного закона - о том, что тот кто отказывается служить в армии не голосует на выборах. И тогда на следующих выборах, до которых мы быстро добрались, ему было бы гарантировано участие в коалиции.

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение Dark_Divine » 13 фев 2015, 15:23

kaminsky писал(а):Когда религия объединена с государством это в перспективе приводит к видимому расцвету, но к фактической будущей гибели религии. Так было в России, где сотни лет православие было объединено с государством.

"Соль и сахар - белая смерть! Как узнали? Очень просто. Умер неожиданно один человек. И выяснили, что он всю жизнь ел и сахар и соль! Всю жизнь! Все 93 года!" :sm1:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение kaminsky » 13 фев 2015, 18:51

Dark_Divine писал(а):
kaminsky писал(а):Когда религия объединена с государством это в перспективе приводит к видимому расцвету, но к фактической будущей гибели религии. Так было в России, где сотни лет православие было объединено с государством.

"Соль и сахар - белая смерть! Как узнали? Очень просто. Умер неожиданно один человек. И выяснили, что он всю жизнь ел и сахар и соль! Всю жизнь! Все 93 года!" :sm1:


Ага, а другой не ел ни соль, ни сахар! Всю жизнь! И умер в 63 года! :sm1:
Не надо ерничать, Если не нашли толковых возражений оппоненту, то лучше промолчать, чем опускаться до такого примитивизма.
Я не хочу оскорбить религию, просто такое свойство людей.
Это кратко и точно сказал еще Л.Толстой - " когда чаши были деревянные, попы были золотые, а когда чаши стали золотые попы стали деревянные". Не даром его попы анафеме предали. В точку попал.
Не большевики веру в России уничтожили, а сама до них уже сгнила.
Хотя в России Закон Божий во всех школах учили.

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17573
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение Олег.Северные мы » 14 фев 2015, 20:05

А как насчёт ислама? Или Ваша со Львом Николаичем теория работает только в кристианстве? :53: ...До революции был один поп на районе а после попа не стало а взамен появился райисполком с ТРЕМЯ секретарями.шестью заместителями и соответствующей инфраструктурой то бишь спец.питание.спец.обслуживание и спец.зарплата :appl: ...И когда а главное у кого в России во времена Л.Н.Толстого чаши стали золотые? Большевики именно уничтожили духовенство физически расстреливая

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение Dark_Divine » 14 фев 2015, 20:52

kaminsky писал(а):Не надо ерничать, Если не нашли толковых возражений оппоненту, то лучше промолчать, чем опускаться до такого примитивизма.
Согласен. Давайте ваши толковые возражения на мой аргумент про "сахар и соль" :44:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение kaminsky » 14 фев 2015, 21:24

Олег.Северные мы писал(а):А как насчёт ислама? Или Ваша со Львом Николаичем теория работает только в кристианстве

Это исторические процессы и для их реализации нужно время и время в исторических масштабах. Ислам ждет та же участь, что и христианство. Уверен, что уже сегодня многие высшие чины в исламских государствах соблюдают Ислам без истинной веры в религиозные сказки, а чисто формально.
Олег.Северные мы писал(а):До революции был один поп на районе а после попа не стало а взамен появился райисполком с ТРЕМЯ секретарями.шестью заместителями и соответствующей инфраструктурой то бишь спец.питание.спец.обслуживание и спец.зарплата

Так эти и секретари и заместители и революционные матросы запрягающие попов в навозные телеги не с Луны свались, а были прихожанами тех же попов. И в церковно приходских школах и в гимназиях "Закон Божий" учили.
Олег.Северные мы писал(а):...И когда а главное у кого в России во времена Л.Н.Толстого чаши стали золотые?

У высшего российского духовенства. Почитайте сколько золота и других ценностей большевики конфисковали у Церкви. И потом это выражение Толстого следует понимать в переносном смысле. Типа когда христианство подвергалось гонениям, то попы были глубоко верующими и высокоморальными(золотыми), а когда служить вере стало выгодным то...разные(деревянные) :37: .
Олег.Северные мы писал(а):Большевики именно уничтожили духовенство физически расстреливая

Большевикам не нужна была "конкурирующая фирма. У них была своя вера, попами были комиссары, парторги(их было больше чем попов), а вместо церковной иерархии АГИТПРОП(обиходное название Отдела агитации и пропаганды при ЦК КПСС (ранее ЦК ВКП(б)) и местных комитетах КПСС в СССР в разное время).
Dark_Divine писал(а):kaminsky писал(а):Не надо ерничать, Если не нашли толковых возражений оппоненту, то лучше промолчать, чем опускаться до такого примитивизма.Согласен. Давайте ваши толковые возражения на мой аргумент про "сахар и соль" :44:

Так я же дал :37:

Ваш "аргумент" - Соль и сахар - белая смерть! Как узнали? Очень просто. Умер неожиданно один человек. И выяснили, что он всю жизнь ел и сахар и соль! Всю жизнь! Все 93 года!" :sm1:

Мой "контраргумент" такого же уровня - Ага, а другой не ел ни соль, ни сахар! Всю жизнь! И умер в 63 года! :sm1:

И выяснили - сахар и соль это самые полезные для жизни продукты. Как узнали? Очень просто. Тот кто их употреблял сахар и соль прожил 93 года, а тот кто от них отказался только 63 :44:

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17573
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение Олег.Северные мы » 14 фев 2015, 21:50

Категорически не согласен с тем что вся эта накипь люмпен -пролетариев которая была опорой и основной "революционной массой" посещала церковь и училась в ЦПШ.По свидетельству историков и документам как раз в деревне становление Совецкой власти проходило с большим скрипом именно в виду чуждости и неприятию этих идей со стороны крестьянства а власть навязывали силой присланных городских отбросов :10:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение kaminsky » 14 фев 2015, 23:18

Олег.Северные мы писал(а):По свидетельству историков и документам как раз в деревне становление Совецкой власти проходило с большим скрипом именно в виду чуждости и неприятию этих идей со стороны крестьянства а власть навязывали силой присланных городских отбросов


Я говорю не об отношении российского крестьянства к советской власти, а об его отношении к тысячелетней официальной религии России к православию. Это две разные сущности, а вы подменяете одно другим, так дискуссию не ведут.

Церковь и революция

К началу ХХ века православный проект в России провалился и это было очевидно. Провалился он с двух сторон. Во-первых, сама церковь разложилась...Во-вторых, народ, после попытки насадить Православие в качестве массовой государственной идеологии, разочаровался окончательно и перестал испытывать хоть какое-то уважение к «попам».

Социальная изоляция церкви дошла до такого уровня, что «простой народ» просто никак уже не связывал понятия «вера» и «церковь» — это очень ярко выражалось в антицерковных погромах, последовавших за революцией (подробнее см сборник документов «Штурм небес», где приведены чудовищные материалы об отношении простых крестьян, не коммунистов, к попам и церквям после Революции).

Русское крестьянство на тот момент находилось в глубоком «духовном» кризисе, не видя в православной церкви те нравственные устои, какие ему были нужны. Даже Сибирь — регион, традиционно населенный сектантами и раскольниками всех мастей — жила в очень секулярной обстановке. Судьба священников и церквей тому порука: первых избивали или даже убивали, а церкви... Ну, в церквях много полезных вещей. Всё что можно было утащить — тащили, потом или сжигали, или просто бросали.


Еще раз, объединять такое сверхгрязное дело как политику, власть, деньги( распределение государственного бюджета) с чистой, незапятнанной, бескорыстной ВЕРОЙ недопустимо. Кесарю - кесарево, а Б-гу - Бог-во. Это сказал хоть и самозванец, но не дурак.

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17573
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение Олег.Северные мы » 15 фев 2015, 01:01

Говоря про Россию следует помнить что христианство было ВЫБРАННО в качестве обьединяющего ИНСТРУМЕНТА волевым решением одного человека и я где то читал что было колебание между христианством и исламом ;) ...Очень сильно сомневаюсь что где то в Сибирской глубинке крестьяне имели какое то понятие о роли церкви в коррупции и политике.власти .Скорее всего подчинились давлению крестится чисто формально а при первом же удобном случае выпустили наружу звериные инстинкты ведь бессовестный человек не устоит когда ему напрямую разрешают БЕЗНАКАЗАННО грабить.насиловать и убивать. :10:

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение trifon » 15 фев 2015, 01:11

какое отношение всё это - христианство, попы, и вера, имеют к религии в Израиле? иудаизм - это явление совершенно другого рода.

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение Dark_Divine » 15 фев 2015, 08:18

kaminsky писал(а):Мой "контраргумент" такого же уровня - Ага, а другой не ел ни соль, ни сахар! Всю жизнь! И умер в 63 года! :sm1:
Это не "контраргумент", это суть анекдота :37: Я, конечно, рад, что вы поняли, в чём юмор цитаты Жванецкого, и даже подробно это разъяснили...
Но теперь попробуйте понять, почему я привёл именно эту цитату в ответ на ваше рассуждение насчёт религий :37:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение kaminsky » 15 фев 2015, 10:14

Олег.Северные мы писал(а):Очень сильно сомневаюсь что где то в Сибирской глубинке крестьяне имели какое то понятие о роли церкви в коррупции и политике.власти .Скорее всего подчинились давлению крестится чисто формально а при первом же удобном случае выпустили наружу звериные инстинкты ведь бессовестный человек не устоит когда ему напрямую разрешают БЕЗНАКАЗАННО грабить.насиловать и убивать. :10:


Вот я никак не пойму Вы что в самом деле считаете что глубоко и искренне верующий человек свободен от "звериных инстинктов" и никогда не будет "грабить, насиловать и убивать". Будет и еще как, а свою веру будет использовать как оправдание этих жутких преступлений чтобы быть БЕЗНАКАЗАННЫМ. Сравните когда в Европе было больше искренне верующих христиан сегодня или в средние века и когда больше убивали(вспомните Варфоломееву ночь).
А как мусульмане и сегодня лихо убивают тысячами и своих и чужих. Во имя Б-га, во имя Веры.
И ничего в этом нет удивительного звериные инстинкты заложены в человеке самим Создателем поскольку человек был создан Всевышним "по своему образу и подобию".
29. §В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30. И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в [земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца
.
А ведь всемогущий Б-г запросто мог хорошо надавить только на фараона и заставить его отпустить евреев. Причем тут тысячи и тысячи простых египтян, крестьян ведь от них ничего не зависело. Да и вообще убивать детей...
Так что когда глубоко верующий террорист мусульманин взрывает автобус или школу с детьми удивляться мол как религиозный человек причем приверженец религии добра и мира мог совершить такое нечего. Он о десяти казнях египетских знал.

Стивен Фрай: Бог — просто злобный, эгоистичный маньяк

Вот поэтому религия и государство, светская жизнь(особенно политика) должны быть разделены. Смешивание их в одну кучу ни к чему хорошему ни для государства, ни для религии не дает. Государство тормозит в своем развитии, а религия развращается, размывается, превращается в лицемерное выполнение ритуалов( Путин в церкви на богослужении).
Или Обама приносящий присягу на Библии и рядом еле сдерживающая смех Мишель. Она то хорошо знает Обаму. :37:
Изображение

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение Dark_Divine » 15 фев 2015, 10:40

kaminsky писал(а):Так что когда глубоко верующий террорист мусульманин взрывает автобус или школу с детьми удивляться мол как религиозный человек причем приверженец религии добра и мира мог совершить такое нечего. Он о десяти казнях египетских знал.
...
Вот поэтому религия и государство, светская жизнь(особенно политика) должны быть разделены.
Скажите, вы хоть немного думаете, прежде, чем пишете?
Вы в курсе, что исламские террористы - это не государственные организации? При чём тут, на хрен, разделение религии и государства??? :19:
Нельзя же НАСТОЛЬКО бездумно повторять коммунистические клише.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18284
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение скаут Рональд » 15 фев 2015, 11:06

Dark_Divine
Ну так всё же понятно. Не нужно чтобы религиозный фанатизм пришёл ещё и в гос-структуры и стал мотивом поведения гос-ва. Вроде всё логично. :13:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение kaminsky » 15 фев 2015, 11:08

Dark_Divine писал(а):Вы в курсе, что исламские террористы - это не государственные организации?


Исламские террористы не государственные организации, но вот Исламу, как религии, оказывают поддержку многие государства так же как и террористическим организациям.
Или Вы не знаете сами какую поддержку оказывают Хамасу и Хизбалле? Или не знаете что на территории многих государств есть лагеря, учебные центры в которых готовят террористов.
Но разговор не об этом, не знаю зачем Вы его перевели на это, а о том, что верующие и светские не должны быть запряжены в одну упряжку. Они существуют в разных измерениях. Верующие удивляются как до меня(к примеру) не дойдет такое очевидное и неоспоримое, а я удивляюсь как образованные и неглупые люди могут верить в древние и примитивные мифы и сказки. Ведь для меня между Библией и Древнегреческим Пантеоном принципиальной разницы нет. И то и то творения человеческого интеллекта.

Поэтому мухи отдельно котлеты отдельно. Когда религиозные фракции в Кнессете не разрешают перевозку турбины в субботу из религиозных соображений, но после перевода денег религиозным школам находят решение проблемы это вызывает некоторое недоумение и, что самое главное, навряд ли идет на пользу религии в отдаленной перспективе.
Ну не должны МУДРЕЦЫ ТОРЫ принимать участие, причем активное, в тех "грязных танцах" которые танцуются в таком политическом вертепе как Кнессет. Не их это дело.
Изображение

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение Dark_Divine » 15 фев 2015, 12:33

kaminsky писал(а):верующие и светские не должны быть запряжены в одну упряжку
Ну, если вы считаете слово "светские" антонимом слова "верующие" - то вы сами напросились в одну упряжку с коммунистами. Коммунисты были светскими :)


скаут Рональд писал(а):Ну так всё же понятно. Не нужно чтобы религиозный фанатизм пришёл ещё и в гос-структуры и стал мотивом поведения гос-ва. Вроде всё логично. :13:
Ребята, у вас серьёзно что-то с головой! В мире ЕСТЬ несколько десятков мусульманских государств - но терроризмом, почему-то, занимаются не они, а подпольные организации.

Это ж надо было додуматься - доказывать свою "теорию" примером, который этой "теории" противоречит :19:

kaminsky писал(а):Или Вы не знаете сами какую поддержку оказывают Хамасу и Хизбалле?
То есть, уже не в исламизме дело, а в его косвенной поддержке? Ладно...
Тогда позвольте вам напомнить, что СССР тоже оказывал поддержку арабским террористам. Американцы оказывали поддержку моджахедам в Афганистане. А Израиль во время ословского процесса давал оружие Арафату...
Наверное, это потому что СССР, США и Израиль - мусульманские страны, где религия не отделена от государства, не правда ли? :37:

Ребятки, думайте хоть немножко, пожалуйста.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Харедим разбушевались - видать к Машиаху

Сообщение kaminsky » 15 фев 2015, 13:39

Dark_Divine писал(а):Тогда позвольте вам напомнить, что СССР тоже оказывал поддержку арабским террористам. Американцы оказывали поддержку моджахедам в Афганистане. А Израиль во время ословского процесса давал оружие Арафату...Наверное, это потому что СССР, США и Израиль - мусульманские страны, где религия не отделена от государства, не правда ли?


СССР оказывал поддержку арабским террористам поскольку они боролись против сионистского Израиля, США оказывали поддержку моджахедам поскольку они боролись против СССР. Вот вчера Запад оказывал поддержку исламскому Косову и даже бомбил христианскую Сербию, а сегодня запад оказывает поддержку христианской Украине, воюющей с христианской Россией. Так что религия тут не причем. Тут политика. Не надо думать, что только Вы думаете, а "ребята" не думают даже немножко.
Просто думают в других измерениях и чем меньше религиозные и светские будут иметь общие дела особенно в таких грязных вопросах как дележка денег, прав, обязанностей тем лучше для всех.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 39 гостей