Главная Вы всё время тянете в сторону "уступки - умиротворение" (наверно чтоб выглядело душещипательно и близко к эмоциональной позиции "правых"), а я говорю о рычагах, которые "включатся" в новой ситуации и заставят, в частности Хамас, заткнуться.MZ писал(а):Вы считаете, что Израиль вполне мог бы разделиться с палестинскими арабами и установить с ними приемлимые для него мирные отношения. Причиной того, что этого до сих пор не сделано, Вам видится упрямое нежелание части израильских правителей и части израильского общества пойти на достаточно существенные уступки арабской стороне. Нежелание это вызвано по-Вашему определенными политическими интересами, как то удержание более или менее важных в силу различных причин территорий.
Контраргумент о том, что подобные уступки не приведут к умиротворению противной нам стороны, Вы отметаете как несостоятельный и подкрепляете это относительно недавним примером умиротворения Ливана.
В частности, этот подход поиска территориального компромиса Вы рекомендуете применить в отношение сектора Газы, что и обсуждаете в рамках данной дискуссии, в свете нынешней эскалации вооруженного конфликта.
Я все верно изложил?
OKИ так, начнем с ливанского примера.
Израиль полностью отступил с ливанской территории (на которую, хочу заметить, и не претендовал, а лишь временно удерживал ради технического обеспечения безопасности собственных границ). Если память мне не изменяет, то произошло это в 2000 году. Ливан однако, мир с Израилем не заключил и продолжал настаивать на передаче ему дополнительных территорий (фермы Шибъа). Притензии эти были явно надуманными как по факту принадлежности с точки зрения международного права, так и в свете до смешного незначительности оспариваемых территорий даже для таких малых государств как Ливан и Израиль.
Тем не менее, около шести лет на ливано-израильской границе сохранялось относительное спокойствие. Спокойствие не полное, изредка нарушаемое не очень кровопролитными стычками и не подкрепленное каким бы то ни было сотрудничеством в области политики, экономики, экологии и т.п. Но, тем ни менее, такое состояние признавалось израильским обществом вполне приемлимым в среднесрочной перспективе.
Ситуация резко изменилась в 2006 году неожиданной для многих израильтян (но не для всех) вспышкой Второй Ливанской Войны, принесшей немало жертв и ущерба обеим сторонам. Собственно, ход и завершение той войны во многом напоминают нашу нынешнюю компанию в Газе. С тех пор, ситуация вновь вернулась к напряженному и изредка прерываемому спокойствию похожему на то, что было перед войной.
См. выше.Вы считаете этот пример положительным результатом израильских территориальных уступок.
Следствие из вышесказанного. Израильское "давление" стало возможным ТОЛьКО после выхода за признанные границы.А ВЛВ видится Вам досадной случайностью, если я верно понимаю Вашу алегорию с "дураком, полезшим на опору ЛЭП под напряжением". Вы игнорируете тот факт, что израильское отступление с ливанской территории было вызвано непосредственным военным давлением того же самого "дурака", что и действовал против нас в ходе последовавшей войны и до сих пор сохраняет и наращивает свои военно-технические возможности в отношение Израиля.. Вероятно (Вы того не писали, но я догадываюсь) последние 8 лет относительного спокойствия на ливано-израильской границе представляются Вам положительным результатом израильской территориальной уступки, а не результатом военных потерь противника как в упомянутой ВЛВ, так и в продолжающейся гражданской войне в Сирии. ИМХО, это более чем спорный вывод. .
Всё может быть. Может и Мексика напасть на США. Но это всё равно что не видеть разницы между системой и случайностью. Я для ясности слегка утрировал. Кроме того можно и сравнить 2 ситуации, до и после выхода. Дико предполагать, что можно было оставить ту ситуацию только из-за подозрения что когда-ни-будь опять случится ливано-израильская война.Тем более, что ситуация действительно фактически не изменилась по сравнению с довоенной, а следовательно, нынешний период затишья может быть (и, я уверен, обязательно будет) в любой момент прерван новой ливано-израильской войной.
Нупачимуже? Вам почти что сделали чистый эксперимент. В 2-х-ситуациах (до и после выхода армии из Ливана) никакие факторы не менялись (в т.ч. отношение к "шиитским боевикам) кроме нахождения ЦАХАЛа на территории Ливана. И получили, повторяю, разницу между победой и поражением.Сам ход ВЛВ и относительные наши достижения в ней Вы считаете непосредственным следствием той израильской легитимации в глазах мирового сообщества, которая стала возможной лишь по причине предварительного израильского отступления к международно признанной на данный момент границе. .При этом Вы игнорируете два важнейших факта, не вписывающихся в Вашу теорию:
1) Как Вы сами любите замечать в иных обстоятельствах, политики разных стран действуют не эмоционально, а всего лишь придерживаются своих интересов (так как они их понимают). Так и в случае ВЛВ поддержка Израиля международным сообществом объясняется скорее взаимоотношением заинтересованных сторон с нашим тогдашним противником - шиитскими боевиками, чем удовлетворением израильским миролюбием..
Это конъюнктурная поддержка. Кроме того она с намёком Биби чтобы делал выводы. Там сейчас происходит следующее. Биби хочет оставить статус кво, но получить при этом достижения общего соглашения. Это напрасные иллюзии. Если он не сделает общее соглашение, через год-два повторится тот же балаган.2) В нынешнем нашем вооруженном конфликте с Газой мы пользовались ничуть не меньшей поддержкой МС, хотя Вы считаете, что мы не проявили достаточной готовности к удовлетворению притензий противной стороны, которой Вы добиваетесь и которая, как Вы убеждены, должна обеспечить нам эту самую международную поддержку.
Собственно, мы возвращаемся к обсуждению нынешней ситуации с Газой. И к Вашим заявлениям о том, что корнем конфликта являетя упрямая неготовность Израиля поступиться частью своих политических интересов ради достижения приемлимого для всех сторон компромиса. Прежде мы говорили о территориальном компромисе и о политической ценности территории. Но разве арабское руководство в Газе выдвигает к Израилю какие-бы то ни было территориальные притензии? Не считая их призывов освободить от сионистов всю Палестину, которую я территориальным требованием считать не могу, иных притензий на какие-то земли я из Газы не слыхал..
Вы никак не можете понять что арабы делают не то что хотят а то что могут. Х-ла тоже не обещала что заткнётся после выхода ЦАХАЛа.
В Газе выдвигают иные требования. К примеру, требуют расширения отведенной им рыболовной зоны. Вы видите в израильском нежелании удовлетворить это требование газаитов какие-то скрытые политические мотивы, помимо нужд, напрямую связанных с военной безопасностью? Если да, то укажите мне, т.к. я подобных мотивов разглядеть не могу.
Откуда вы знаете, что Израиль не захочет удовлетворить требования о рыболовной зоне? Тут мы можем рассуждать только "при условии". Возможно расширение зоны усложнит блокаду. Возможно Биби не захочет чтобы ему приписали любые уступки Хамасу. Это уже не принципиально.
