Дискуссия о Газе (выделено)
-
- Философ-реалист
- Сообщения: 19985
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль, Йокнеам Илит
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
скаут Рональд, вы сознательно ли нет, но путаете причину со следствием. Причина конфликта-не территории, и в отличие от вас ХАМАС это знает и не скрывает. Как же вы хотите обьяснить что-то далёким от наших реалий иностранцам, если сами не понимаете простых вещей ?
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"
- Борис Бердичевский
- Ветеран интернета
- Сообщения: 29353
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
- Контактная информация:
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Мирный процесс говорите, угробить?
Конечно, можно и на белое сказать черное, но мирный процесс в таком виде (мы уступаем территории в обмен на бумажку или даже в обмен на ободрямс МОМ) угробил себя сам!
Конечно, можно и на белое сказать черное, но мирный процесс в таком виде (мы уступаем территории в обмен на бумажку или даже в обмен на ободрямс МОМ) угробил себя сам!
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 18311
- Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
- Откуда: вот именно
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Izik Y писал(а):скаут Рональд, вы сознательно ли нет, но путаете причину со следствием. Причина конфликта-не территории, и в отличие от вас ХАМАС это знает и не скрывает.
Я не имею ввиду риторику. Демагогия у всех разная, у Хамаса одна, у нас другая. Я говорю о факторах, которые работают. имхо, мы знаем наверняка, что хамас заткнётся после соглашения и образования легитимных границ ... аналогично случаю с Ливаном. Но наши полит. интересанты вешают гражданам лапшу из серии "они никогда не согласятся" ... для того чтобы сохранить "территории".
- Борис Бердичевский
- Ветеран интернета
- Сообщения: 29353
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
- Контактная информация:
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Я просто поражаюсь этим левакам. Учат их арабы, учат, что никакое соглашение их не устроит (да арабы и не заинтересованы в каких-либо соглашениях), а леваки все крутят старую заезженную пластинку: мол, уступим им, и они (арабы) заткнутся. Огромный вигвам, а не заткнутся, господа леваки!
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
-
- Философ-реалист
- Сообщения: 19985
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль, Йокнеам Илит
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Я вам поражаюсь. Неужели вы такой наивный(это в лучшем случае) ? ХАМАС не заткнётся, какие бы границы вы ему не предложили. Дальше продолжть нет смысла.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"
- Борис Бердичевский
- Ветеран интернета
- Сообщения: 29353
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
- Контактная информация:
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Хамас заткнется только тогда, когда у него ракеты закончатся, и то для того, чтобы тихо мирно пополнить запас ракет и зайти на следующий круг!
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 18311
- Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
- Откуда: вот именно
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Izik Y писал(а): ХАМАС не заткнётся, какие бы границы вы ему не предложили.
Говорите что я наивный, но в это вы верите как в аксиому.
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
скаут Рональд писал(а):имхо, мы знаем наверняка, что хамас заткнётся после соглашения и образования легитимных границ ... аналогично случаю с Ливаном.
Раве Ливан заткнулся после соглашения и образования легитимных границ?
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
скаут Рональд писал(а):Izik Y писал(а): ХАМАС не заткнётся, какие бы границы вы ему не предложили.
Говорите что я наивный, но в это вы верите как в аксиому.
Палестинское государство (автономное) может быть только внутри Израиля, мирное и демилитаризированное, окруженное со всех сторон еврейской территорией. Поскольку сектор Газа не может быть окружен со всех сторон еврейской территорией, то ему даже автономия не может быть предложена: он должен стать частью Государства Израиль. Только так можно достичь мира с арабами Газы.
-
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 18311
- Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
- Откуда: вот именно
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
MZ писал(а):скаут Рональд писал(а):имхо, мы знаем наверняка, что хамас заткнётся после соглашения и образования легитимных границ ... аналогично случаю с Ливаном.
Раве Ливан заткнулся после соглашения и образования легитимных границ?
Конечно, Х-ла подвергнулась таким рычагам давления что сделала вывод - стоит заткнуться. Если вы имеете ввиду 2-ю ЛВ, то об этом не раз говорили. Ну для вас лично наглядный пример.
Стоят 2 столба, один простой, другой с ЛЭП под напряжением. На 2-м написано для идиотов "не влезай - убьёт". На первый столб легко залезть и ничего не будет. На 2-й столб залезать не стоит. Но разве факт электронапряжения и знак с предупреждением гарантируют что не найдётся идиот, который попытается залезть на э-й столб?
Так что ответ ДА, заткнулся.
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Efi писал(а): Поскольку сектор Газа не может быть окружен со всех сторон еврейской территорией, то ему даже автономия не может быть предложена: он должен стать частью Государства Израиль. Только так можно достичь мира с арабами Газы.
Газа становится частью Израиля, а арабы Газы полноправными гражданами Израиля. Как говорилось в одном мультфильме - хороший у Вас план мистер Фикс. План по уничтожению Израиля. Медленного-медленного , мучительного-мучительного, долго-долго. Чувствуется, что автор плана знаком с Китаем и его спецификой с "китайскими казнями" на профессиональном уровне.
Естественно, что потом будет достигнут мир с арабами. Вот только нужен ли евреям такой мир.
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Нужен! От арабов Газы никуда не деться: на государственность они не тянут в отличие от арабов "Западного Берега", а частью "Западного Берега" им быть нельзя, так как могут оттуда стрелять по Тель-Авиву и Иерусалиму, которые гораздо ближе оттуда. Передать Газу Египту - один вариант, но вот беда: Египет их не хочет. А кто их, кроме нас, сделает мирными и демилитаризированными? Сами не захотят, тут нужно принуждение к миру. Их там всего миллион с хвостиком, и "хвостик" можно отрубить: отправив верхушку Хамаса в изгнание. И, конечно, перестрелять как бешеных собак, тех, которые будут сопротивляться.
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Efi писал(а)::) Нужен! От арабов Газы никуда не деться: на государственность они не тянут в отличие от арабов "Западного Берега", а частью "Западного Берега" им быть нельзя, так как могут оттуда стрелять по Тель-Авиву и Иерусалиму, которые гораздо ближе оттуда. Передать Газу Египту - один вариант, но вот беда: Египет их не хочет. А кто их, кроме нас, сделает мирными и демилитаризированными? Сами не захотят, тут нужно принуждение к миру. Их там всего миллион с хвостиком, и "хвостик" можно отрубить: отправив верхушку Хамаса в изгнание. И, конечно, перестрелять как бешеных собак, тех, которые будут сопротивляться.
Ну была же ссылка на Конторера, он там все анализирует, вам нужен еще миллион арабских граждан в Израиле?
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Willy,
ага, мне очень "нужен" миллион. Я же уже указывал, что мне нужен этот сектор, а не население сектора. Просто от этого населения никуда не денемся, оно есть и будет. Вы с Конторером большие умники, если думаете, что мирная и демилитаризированная Газа возникнет сама собой.
ага, мне очень "нужен" миллион. Я же уже указывал, что мне нужен этот сектор, а не население сектора. Просто от этого населения никуда не денемся, оно есть и будет. Вы с Конторером большие умники, если думаете, что мирная и демилитаризированная Газа возникнет сама собой.
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
скаут Рональд писал(а):Демагогия у всех разная, у Хамаса одна, у нас другая. Я говорю о факторах, которые работают. имхо, мы знаем наверняка, что хамас заткнётся после соглашения и образования легитимных границ ...
Легитимных границ с Хамасом быть не может, потому что Хамас - не государство, а ПГ, конечно, может стать государством, но при условии окружения Израилем со всех сторон... ради нашей безопасности. Можно передать в ПГ населенные арабами кусочки суверенного Израиля тут и там, а взамен взять Газу с ее миллионом мирных жителей. Тут арабов убавить, там прибавить...
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Efi писал(а):Willy,
ага, мне очень "нужен" миллион. Я же уже указывал, что мне нужен этот сектор, а не население сектора. Просто от этого населения никуда не денемся, оно есть и будет. Вы с Конторером большие умники, если думаете, что мирная и демилитаризированная Газа возникнет сама собой.
Если Газу аннексировать и дать тамошним арабам гражданство, на что они безусловно согласятся, что нам делать с еще миллионом арабов, которые на битуах леуми начнут размножаться как кролики? А если не аннексировать и просто поставить там войска то будут гибнуть люди.
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Willy, еще миллионом арабов, которые на битуах леуми начнут размножаться как кролики? Уменьшить их численность мы можем, так как перебьём террористов. Арабки же не начнут размножаться как кролики, так как у них это не принято. Вот ведь Ханин Зоаби же не размножается как кролики. Аннексировать, а взамен включить в ПГ внутри Израиля другой миллион арабов. Главное, чтобы ПГ было со всех сторон окружено еврейскими территориями.
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Efi писал(а):Я же уже указывал, что мне нужен этот сектор, а не население сектора. Просто от этого населения никуда не денемся, оно есть и будет.
Никогда не говори "никуда".
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
скаут Рональд,
Позвольте, я попробую резюмировать Вашу позицию (поправьте, если я что-то неверно напишу) и проанализировать ее.
Вы считаете, что Израиль вполне мог бы разделиться с палестинскими арабами и установить с ними приемлимые для него мирные отношения. Причиной того, что этого до сих пор не сделано, Вам видится упрямое нежелание части израильских правителей и части израильского общества пойти на достаточно существенные уступки арабской стороне. Нежелание это вызвано по-Вашему определенными политическими интересами, как то удержание более или менее важных в силу различных причин территорий.
Контраргумент о том, что подобные уступки не приведут к умиротворению противной нам стороны, Вы отметаете как несостоятельный и подкрепляете это относительно недавним примером умиротворения Ливана.
В частности, этот подход поиска территориального компромиса Вы рекомендуете применить в отношение сектора Газы, что и обсуждаете в рамках данной дискуссии, в свете нынешней эскалации вооруженного конфликта.
Я все верно изложил?
И так, начнем с ливанского примера.
Израиль полностью отступил с ливанской территории (на которую, хочу заметить, и не претендовал, а лишь временно удерживал ради технического обеспечения безопасности собственных границ). Если память мне не изменяет, то произошло это в 2000 году. Ливан однако, мир с Израилем не заключил и продолжал настаивать на передаче ему дополнительных территорий (фермы Шибъа). Притензии эти были явно надуманными как по факту принадлежности с точки зрения международного права, так и в свете до смешного незначительности оспариваемых территорий даже для таких малых государств как Ливан и Израиль.
Тем не менее, около шести лет на ливано-израильской границе сохранялось относительное спокойствие. Спокойствие не полное, изредка нарушаемое не очень кровопролитными стычками и не подкрепленное каким бы то ни было сотрудничеством в области политики, экономики, экологии и т.п. Но, тем ни менее, такое состояние признавалось израильским обществом вполне приемлимым в среднесрочной перспективе.
Ситуация резко изменилась в 2006 году неожиданной для многих израильтян (но не для всех) вспышкой Второй Ливанской Войны, принесшей немало жертв и ущерба обеим сторонам. Собственно, ход и завершение той войны во многом напоминают нашу нынешнюю компанию в Газе. С тех пор, ситуация вновь вернулась к напряженному и изредка прерываемому спокойствию похожему на то, что было перед войной.
Вы считаете этот пример положительным результатом израильских территориальных уступок. А ВЛВ видится Вам досадной случайностью, если я верно понимаю Вашу алегорию с "дураком, полезшим на опору ЛЭП под напряжением". Вы игнорируете тот факт, что израильское отступление с ливанской территории было вызвано непосредственным военным давлением того же самого "дурака", что и действовал против нас в ходе последовавшей войны и до сих пор сохраняет и наращивает свои военно-технические возможности в отношение Израиля. Вероятно (Вы того не писали, но я догадываюсь) последние 8 лет относительного спокойствия на ливано-израильской границе представляются Вам положительным результатом израильской территориальной уступки, а не результатом военных потерь противника как в упомянутой ВЛВ, так и в продолжающейся гражданской войне в Сирии. ИМХО, это более чем спорный вывод. Тем более, что ситуация действительно фактически не изменилась по сравнению с довоенной, а следовательно, нынешний период затишья может быть (и, я уверен, обязательно будет) в любой момент прерван новой ливано-израильской войной.
Сам ход ВЛВ и относительные наши достижения в ней Вы считаете непосредственным следствием той израильской легитимации в глазах мирового сообщества, которая стала возможной лишь по причине предварительного израильского отступления к международно признанной на данный момент границе. При этом Вы игнорируете два важнейших факта, не вписывающихся в Вашу теорию:
1) Как Вы сами любите замечать в иных обстоятельствах, политики разных стран действуют не эмоционально, а всего лишь придерживаются своих интересов (так как они их понимают). Так и в случае ВЛВ поддержка Израиля международным сообществом объясняется скорее взаимоотношением заинтересованных сторон с нашим тогдашним противником - шиитскими боевиками, чем удовлетворением израильским миролюбием.
2) В нынешнем нашем вооруженном конфликте с Газой мы пользовались ничуть не меньшей поддержкой МС, хотя Вы считаете, что мы не проявили достаточной готовности к удовлетворению притензий противной стороны, которой Вы добиваетесь и которая, как Вы убеждены, должна обеспечить нам эту самую международную поддержку.
Собственно, мы возвращаемся к обсуждению нынешней ситуации с Газой. И к Вашим заявлениям о том, что корнем конфликта являетя упрямая неготовность Израиля поступиться частью своих политических интересов ради достижения приемлимого для всех сторон компромиса. Прежде мы говорили о территориальном компромисе и о политической ценности территории. Но разве арабское руководство в Газе выдвигает к Израилю какие-бы то ни было территориальные притензии? Не считая их призывов освободить от сионистов всю Палестину, которую я территориальным требованием считать не могу, иных притензий на какие-то земли я из Газы не слыхал.
В Газе выдвигают иные требования. К примеру, требуют расширения отведенной им рыболовной зоны. Вы видите в израильском нежелании удовлетворить это требование газаитов какие-то скрытые политические мотивы, помимо нужд, напрямую связанных с военной безопасностью? Если да, то укажите мне, т.к. я подобных мотивов разглядеть не могу.
Позвольте, я попробую резюмировать Вашу позицию (поправьте, если я что-то неверно напишу) и проанализировать ее.
Вы считаете, что Израиль вполне мог бы разделиться с палестинскими арабами и установить с ними приемлимые для него мирные отношения. Причиной того, что этого до сих пор не сделано, Вам видится упрямое нежелание части израильских правителей и части израильского общества пойти на достаточно существенные уступки арабской стороне. Нежелание это вызвано по-Вашему определенными политическими интересами, как то удержание более или менее важных в силу различных причин территорий.
Контраргумент о том, что подобные уступки не приведут к умиротворению противной нам стороны, Вы отметаете как несостоятельный и подкрепляете это относительно недавним примером умиротворения Ливана.
В частности, этот подход поиска территориального компромиса Вы рекомендуете применить в отношение сектора Газы, что и обсуждаете в рамках данной дискуссии, в свете нынешней эскалации вооруженного конфликта.
Я все верно изложил?
И так, начнем с ливанского примера.
Израиль полностью отступил с ливанской территории (на которую, хочу заметить, и не претендовал, а лишь временно удерживал ради технического обеспечения безопасности собственных границ). Если память мне не изменяет, то произошло это в 2000 году. Ливан однако, мир с Израилем не заключил и продолжал настаивать на передаче ему дополнительных территорий (фермы Шибъа). Притензии эти были явно надуманными как по факту принадлежности с точки зрения международного права, так и в свете до смешного незначительности оспариваемых территорий даже для таких малых государств как Ливан и Израиль.
Тем не менее, около шести лет на ливано-израильской границе сохранялось относительное спокойствие. Спокойствие не полное, изредка нарушаемое не очень кровопролитными стычками и не подкрепленное каким бы то ни было сотрудничеством в области политики, экономики, экологии и т.п. Но, тем ни менее, такое состояние признавалось израильским обществом вполне приемлимым в среднесрочной перспективе.
Ситуация резко изменилась в 2006 году неожиданной для многих израильтян (но не для всех) вспышкой Второй Ливанской Войны, принесшей немало жертв и ущерба обеим сторонам. Собственно, ход и завершение той войны во многом напоминают нашу нынешнюю компанию в Газе. С тех пор, ситуация вновь вернулась к напряженному и изредка прерываемому спокойствию похожему на то, что было перед войной.
Вы считаете этот пример положительным результатом израильских территориальных уступок. А ВЛВ видится Вам досадной случайностью, если я верно понимаю Вашу алегорию с "дураком, полезшим на опору ЛЭП под напряжением". Вы игнорируете тот факт, что израильское отступление с ливанской территории было вызвано непосредственным военным давлением того же самого "дурака", что и действовал против нас в ходе последовавшей войны и до сих пор сохраняет и наращивает свои военно-технические возможности в отношение Израиля. Вероятно (Вы того не писали, но я догадываюсь) последние 8 лет относительного спокойствия на ливано-израильской границе представляются Вам положительным результатом израильской территориальной уступки, а не результатом военных потерь противника как в упомянутой ВЛВ, так и в продолжающейся гражданской войне в Сирии. ИМХО, это более чем спорный вывод. Тем более, что ситуация действительно фактически не изменилась по сравнению с довоенной, а следовательно, нынешний период затишья может быть (и, я уверен, обязательно будет) в любой момент прерван новой ливано-израильской войной.
Сам ход ВЛВ и относительные наши достижения в ней Вы считаете непосредственным следствием той израильской легитимации в глазах мирового сообщества, которая стала возможной лишь по причине предварительного израильского отступления к международно признанной на данный момент границе. При этом Вы игнорируете два важнейших факта, не вписывающихся в Вашу теорию:
1) Как Вы сами любите замечать в иных обстоятельствах, политики разных стран действуют не эмоционально, а всего лишь придерживаются своих интересов (так как они их понимают). Так и в случае ВЛВ поддержка Израиля международным сообществом объясняется скорее взаимоотношением заинтересованных сторон с нашим тогдашним противником - шиитскими боевиками, чем удовлетворением израильским миролюбием.
2) В нынешнем нашем вооруженном конфликте с Газой мы пользовались ничуть не меньшей поддержкой МС, хотя Вы считаете, что мы не проявили достаточной готовности к удовлетворению притензий противной стороны, которой Вы добиваетесь и которая, как Вы убеждены, должна обеспечить нам эту самую международную поддержку.
Собственно, мы возвращаемся к обсуждению нынешней ситуации с Газой. И к Вашим заявлениям о том, что корнем конфликта являетя упрямая неготовность Израиля поступиться частью своих политических интересов ради достижения приемлимого для всех сторон компромиса. Прежде мы говорили о территориальном компромисе и о политической ценности территории. Но разве арабское руководство в Газе выдвигает к Израилю какие-бы то ни было территориальные притензии? Не считая их призывов освободить от сионистов всю Палестину, которую я территориальным требованием считать не могу, иных притензий на какие-то земли я из Газы не слыхал.
В Газе выдвигают иные требования. К примеру, требуют расширения отведенной им рыболовной зоны. Вы видите в израильском нежелании удовлетворить это требование газаитов какие-то скрытые политические мотивы, помимо нужд, напрямую связанных с военной безопасностью? Если да, то укажите мне, т.к. я подобных мотивов разглядеть не могу.
Моя книга, - приятного чтения.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей.
- Борис Бердичевский
- Ветеран интернета
- Сообщения: 29353
- Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
- Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
- Контактная информация:
Re: Дискуссия о Газе (выделено)
Согласившись на требования ХАМАСа, мы далеко пойдём.
Если даже в условиях блокады сектора они умудрились вооружиться десятками тысяч ракет, сотнями-тысячыми ракетных установок, включая ракеты, долетающие до Хайфы, то можно себе представить, что произойдёт при отсутствии блокады. Там более если ещё и аэропорт открыть. Следующий этап -- более совершенное оружие, ракеты с точной наводкой, химические, ракеты, которые невозможно будет сбить "железным куполом", самолёты. (Всё это -- хас вэ-халила!).
Иран будет рад.
Далее, связь с восточной частью автономии (тоже требуют!). И тогда нас будут обстреливать с востока тоже.
Если даже в условиях блокады сектора они умудрились вооружиться десятками тысяч ракет, сотнями-тысячыми ракетных установок, включая ракеты, долетающие до Хайфы, то можно себе представить, что произойдёт при отсутствии блокады. Там более если ещё и аэропорт открыть. Следующий этап -- более совершенное оружие, ракеты с точной наводкой, химические, ракеты, которые невозможно будет сбить "железным куполом", самолёты. (Всё это -- хас вэ-халила!).
Иран будет рад.
Далее, связь с восточной частью автономии (тоже требуют!). И тогда нас будут обстреливать с востока тоже.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ААВ и 36 гостей