Дискуссия о Газе (выделено)

[Izik Y]

скаут Рональд, вы сознательно ли нет, но путаете причину со следствием. Причина конфликта-не территории, и в отличие от вас ХАМАС это знает и не скрывает. Как же вы хотите обьяснить что-то далёким от наших реалий иностранцам, если сами не понимаете простых вещей ?

[Борис Бердичевский]

Мирный процесс говорите, угробить?
Конечно, можно и на белое сказать черное, но мирный процесс в таком виде (мы уступаем территории в обмен на бумажку или даже в обмен на ободрямс МОМ) угробил себя сам!

[скаут Рональд]

скаут Рональд, вы сознательно ли нет, но путаете причину со следствием. Причина конфликта-не территории, и в отличие от вас ХАМАС это знает и не скрывает.

Я не имею ввиду риторику. Демагогия у всех разная, у Хамаса одна, у нас другая. Я говорю о факторах, которые работают. имхо, мы знаем наверняка, что хамас заткнётся после соглашения и образования легитимных границ ... аналогично случаю с Ливаном. Но наши полит. интересанты вешают гражданам лапшу из серии "они никогда не согласятся" ... для того чтобы сохранить "территории".

[Борис Бердичевский]

Я просто поражаюсь этим левакам. Учат их арабы, учат, что никакое соглашение их не устроит (да арабы и не заинтересованы в каких-либо соглашениях), а леваки все крутят старую заезженную пластинку: мол, уступим им, и они (арабы) заткнутся. Огромный вигвам, а не заткнутся, господа леваки!

[Izik Y]

Я вам поражаюсь. Неужели вы такой наивный(это в лучшем случае) ? ХАМАС не заткнётся, какие бы границы вы ему не предложили. Дальше продолжть нет смысла.

[Борис Бердичевский]

Хамас заткнется только тогда, когда у него ракеты закончатся, и то для того, чтобы тихо мирно пополнить запас ракет и зайти на следующий круг!

[скаут Рональд]

ХАМАС не заткнётся, какие бы границы вы ему не предложили.

Говорите что я наивный, но в это вы верите как в аксиому.

[MZ]

имхо, мы знаем наверняка, что хамас заткнётся после соглашения и образования легитимных границ ... аналогично случаю с Ливаном.

Раве Ливан заткнулся после соглашения и образования легитимных границ?

[Efi]

ХАМАС не заткнётся, какие бы границы вы ему не предложили.

Говорите что я наивный, но в это вы верите как в аксиому.

Палестинское государство (автономное) может быть только внутри Израиля, мирное и демилитаризированное, окруженное со всех сторон еврейской территорией. Поскольку сектор Газа не может быть окружен со всех сторон еврейской территорией, то ему даже автономия не может быть предложена: он должен стать частью Государства Израиль. Только так можно достичь мира с арабами Газы.

[скаут Рональд]

имхо, мы знаем наверняка, что хамас заткнётся после соглашения и образования легитимных границ ... аналогично случаю с Ливаном.

Раве Ливан заткнулся после соглашения и образования легитимных границ?

Конечно, Х-ла подвергнулась таким рычагам давления что сделала вывод - стоит заткнуться. Если вы имеете ввиду 2-ю ЛВ, то об этом не раз говорили. Ну для вас лично наглядный пример.
Стоят 2 столба, один простой, другой с ЛЭП под напряжением. На 2-м написано для идиотов "не влезай - убьёт". На первый столб легко залезть и ничего не будет. На 2-й столб залезать не стоит. Но разве факт электронапряжения и знак с предупреждением гарантируют что не найдётся идиот, который попытается залезть на э-й столб?
Так что ответ ДА, заткнулся.

[kaminsky]

Поскольку сектор Газа не может быть окружен со всех сторон еврейской территорией, то ему даже автономия не может быть предложена: он должен стать частью Государства Израиль. Только так можно достичь мира с арабами Газы.

Газа становится частью Израиля, а арабы Газы полноправными гражданами Израиля. Как говорилось в одном мультфильме - хороший у Вас план мистер Фикс. План по уничтожению Израиля. Медленного-медленного , мучительного-мучительного, долго-долго. Чувствуется, что автор плана знаком с Китаем и его спецификой с "китайскими казнями" на профессиональном уровне.
Естественно, что потом будет достигнут мир с арабами. Вот только нужен ли евреям такой мир.

[Efi]

Нужен! От арабов Газы никуда не деться: на государственность они не тянут в отличие от арабов "Западного Берега", а частью "Западного Берега" им быть нельзя, так как могут оттуда стрелять по Тель-Авиву и Иерусалиму, которые гораздо ближе оттуда. Передать Газу Египту - один вариант, но вот беда: Египет их не хочет. А кто их, кроме нас, сделает мирными и демилитаризированными? Сами не захотят, тут нужно принуждение к миру. Их там всего миллион с хвостиком, и "хвостик" можно отрубить: отправив верхушку Хамаса в изгнание. И, конечно, перестрелять как бешеных собак, тех, которые будут сопротивляться.

[Willy]

:) Нужен! От арабов Газы никуда не деться: на государственность они не тянут в отличие от арабов "Западного Берега", а частью "Западного Берега" им быть нельзя, так как могут оттуда стрелять по Тель-Авиву и Иерусалиму, которые гораздо ближе оттуда. Передать Газу Египту - один вариант, но вот беда: Египет их не хочет. А кто их, кроме нас, сделает мирными и демилитаризированными? Сами не захотят, тут нужно принуждение к миру. Их там всего миллион с хвостиком, и "хвостик" можно отрубить: отправив верхушку Хамаса в изгнание. И, конечно, перестрелять как бешеных собак, тех, которые будут сопротивляться.

Ну была же ссылка на Конторера, он там все анализирует, вам нужен еще миллион арабских граждан в Израиле?

[Efi]

Willy,
ага, мне очень "нужен" миллион. Я же уже указывал, что мне нужен этот сектор, а не население сектора. Просто от этого населения никуда не денемся, оно есть и будет. Вы с Конторером большие умники, если думаете, что мирная и демилитаризированная Газа возникнет сама собой.

[Efi]

Демагогия у всех разная, у Хамаса одна, у нас другая. Я говорю о факторах, которые работают. имхо, мы знаем наверняка, что хамас заткнётся после соглашения и образования легитимных границ ...

Легитимных границ с Хамасом быть не может, потому что Хамас - не государство, а ПГ, конечно, может стать государством, но при условии окружения Израилем со всех сторон... ради нашей безопасности. Можно передать в ПГ населенные арабами кусочки суверенного Израиля тут и там, а взамен взять Газу с ее миллионом мирных жителей. Тут арабов убавить, там прибавить...

[Willy]

Willy,
ага, мне очень "нужен" миллион. Я же уже указывал, что мне нужен этот сектор, а не население сектора. Просто от этого населения никуда не денемся, оно есть и будет. Вы с Конторером большие умники, если думаете, что мирная и демилитаризированная Газа возникнет сама собой.

Если Газу аннексировать и дать тамошним арабам гражданство, на что они безусловно согласятся, что нам делать с еще миллионом арабов, которые на битуах леуми начнут размножаться как кролики? А если не аннексировать и просто поставить там войска то будут гибнуть люди.

[Efi]

Willy, еще миллионом арабов, которые на битуах леуми начнут размножаться как кролики? Уменьшить их численность мы можем, так как перебьём террористов. Арабки же не начнут размножаться как кролики, так как у них это не принято. Вот ведь Ханин Зоаби же не размножается как кролики. Аннексировать, а взамен включить в ПГ внутри Израиля другой миллион арабов. Главное, чтобы ПГ было со всех сторон окружено еврейскими территориями.

[MZ]

Я же уже указывал, что мне нужен этот сектор, а не население сектора. Просто от этого населения никуда не денемся, оно есть и будет.

Никогда не говори "никуда".

[MZ]

скаут Рональд,
Позвольте, я попробую резюмировать Вашу позицию (поправьте, если я что-то неверно напишу) и проанализировать ее.

Вы считаете, что Израиль вполне мог бы разделиться с палестинскими арабами и установить с ними приемлимые для него мирные отношения. Причиной того, что этого до сих пор не сделано, Вам видится упрямое нежелание части израильских правителей и части израильского общества пойти на достаточно существенные уступки арабской стороне. Нежелание это вызвано по-Вашему определенными политическими интересами, как то удержание более или менее важных в силу различных причин территорий.
Контраргумент о том, что подобные уступки не приведут к умиротворению противной нам стороны, Вы отметаете как несостоятельный и подкрепляете это относительно недавним примером умиротворения Ливана.
В частности, этот подход поиска территориального компромиса Вы рекомендуете применить в отношение сектора Газы, что и обсуждаете в рамках данной дискуссии, в свете нынешней эскалации вооруженного конфликта.
Я все верно изложил?

И так, начнем с ливанского примера.
Израиль полностью отступил с ливанской территории (на которую, хочу заметить, и не претендовал, а лишь временно удерживал ради технического обеспечения безопасности собственных границ). Если память мне не изменяет, то произошло это в 2000 году. Ливан однако, мир с Израилем не заключил и продолжал настаивать на передаче ему дополнительных территорий (фермы Шибъа). Притензии эти были явно надуманными как по факту принадлежности с точки зрения международного права, так и в свете до смешного незначительности оспариваемых территорий даже для таких малых государств как Ливан и Израиль.
Тем не менее, около шести лет на ливано-израильской границе сохранялось относительное спокойствие. Спокойствие не полное, изредка нарушаемое не очень кровопролитными стычками и не подкрепленное каким бы то ни было сотрудничеством в области политики, экономики, экологии и т.п. Но, тем ни менее, такое состояние признавалось израильским обществом вполне приемлимым в среднесрочной перспективе.
Ситуация резко изменилась в 2006 году неожиданной для многих израильтян (но не для всех) вспышкой Второй Ливанской Войны, принесшей немало жертв и ущерба обеим сторонам. Собственно, ход и завершение той войны во многом напоминают нашу нынешнюю компанию в Газе. С тех пор, ситуация вновь вернулась к напряженному и изредка прерываемому спокойствию похожему на то, что было перед войной.
Вы считаете этот пример положительным результатом израильских территориальных уступок. А ВЛВ видится Вам досадной случайностью, если я верно понимаю Вашу алегорию с "дураком, полезшим на опору ЛЭП под напряжением". Вы игнорируете тот факт, что израильское отступление с ливанской территории было вызвано непосредственным военным давлением того же самого "дурака", что и действовал против нас в ходе последовавшей войны и до сих пор сохраняет и наращивает свои военно-технические возможности в отношение Израиля. Вероятно (Вы того не писали, но я догадываюсь) последние 8 лет относительного спокойствия на ливано-израильской границе представляются Вам положительным результатом израильской территориальной уступки, а не результатом военных потерь противника как в упомянутой ВЛВ, так и в продолжающейся гражданской войне в Сирии. ИМХО, это более чем спорный вывод. Тем более, что ситуация действительно фактически не изменилась по сравнению с довоенной, а следовательно, нынешний период затишья может быть (и, я уверен, обязательно будет) в любой момент прерван новой ливано-израильской войной.
Сам ход ВЛВ и относительные наши достижения в ней Вы считаете непосредственным следствием той израильской легитимации в глазах мирового сообщества, которая стала возможной лишь по причине предварительного израильского отступления к международно признанной на данный момент границе. При этом Вы игнорируете два важнейших факта, не вписывающихся в Вашу теорию:
1) Как Вы сами любите замечать в иных обстоятельствах, политики разных стран действуют не эмоционально, а всего лишь придерживаются своих интересов (так как они их понимают). Так и в случае ВЛВ поддержка Израиля международным сообществом объясняется скорее взаимоотношением заинтересованных сторон с нашим тогдашним противником - шиитскими боевиками, чем удовлетворением израильским миролюбием.
2) В нынешнем нашем вооруженном конфликте с Газой мы пользовались ничуть не меньшей поддержкой МС, хотя Вы считаете, что мы не проявили достаточной готовности к удовлетворению притензий противной стороны, которой Вы добиваетесь и которая, как Вы убеждены, должна обеспечить нам эту самую международную поддержку.

Собственно, мы возвращаемся к обсуждению нынешней ситуации с Газой. И к Вашим заявлениям о том, что корнем конфликта являетя упрямая неготовность Израиля поступиться частью своих политических интересов ради достижения приемлимого для всех сторон компромиса. Прежде мы говорили о территориальном компромисе и о политической ценности территории. Но разве арабское руководство в Газе выдвигает к Израилю какие-бы то ни было территориальные притензии? Не считая их призывов освободить от сионистов всю Палестину, которую я территориальным требованием считать не могу, иных притензий на какие-то земли я из Газы не слыхал.
В Газе выдвигают иные требования. К примеру, требуют расширения отведенной им рыболовной зоны. Вы видите в израильском нежелании удовлетворить это требование газаитов какие-то скрытые политические мотивы, помимо нужд, напрямую связанных с военной безопасностью? Если да, то укажите мне, т.к. я подобных мотивов разглядеть не могу.

[Борис Бердичевский]

Согласившись на требования ХАМАСа, мы далеко пойдём.
Если даже в условиях блокады сектора они умудрились вооружиться десятками тысяч ракет, сотнями-тысячыми ракетных установок, включая ракеты, долетающие до Хайфы, то можно себе представить, что произойдёт при отсутствии блокады. Там более если ещё и аэропорт открыть. Следующий этап -- более совершенное оружие, ракеты с точной наводкой, химические, ракеты, которые невозможно будет сбить "железным куполом", самолёты. (Всё это -- хас вэ-халила!).
Иран будет рад.
Далее, связь с восточной частью автономии (тоже требуют!). И тогда нас будут обстреливать с востока тоже.