Представительная демократия vs прямой

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8955
Зарегистрирован(а): 21 мар 2012, 11:18

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Захар Беркут » 23 янв 2014, 09:54

אלי,
Опять таки,повторюсь. У разных европейцев разные взгляды на израильско палестинский конфликт. Например Франция,Англия,скандинавские страны однозначно проарабские,Германия,Чехия произраильские. Румынам,болгарам,албанцам,исландцам вообще по барабану Ближний Восток с его проблемами.
А Вы их всех стрижете под одну гребенку.
Если Вы имели ввиду аморфное образование Евросоюз,то здесь можно с Вами согласиться.
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 23 янв 2014, 10:02

Захар Беркут писал(а):אלי,
Опять таки,повторюсь. У разных европейцев разные взгляды на израильско палестинский конфликт. Например Франция,Англия,скандинавские страны однозначно проарабские,Германия,Чехия произраильские. Румынам,болгарам,албанцам,исландцам вообще по барабану Ближний Восток с его проблемами.
А Вы их всех стрижете под одну гребенку.
Если Вы имели ввиду аморфное образование Евросоюз,то здесь можно с Вами согласиться.


Именно поэтому я написал - европейцы (ЕС). Кстати, аморфное не аморфное, но если оно объявит бойкот Израиля, то и произраильские страны будут вынуждены его выполнять.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 23 янв 2014, 10:06

ЗЫ Исландия не входит в ЕС и клала прибор на его решения и даже на хамское давление, оказанное на нее Европой в вопросе выплат частных банковских долгов, которые ЕС желал свалить на голову всем исландским гражданам, а не прогоревшим банкирам, как положено.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Olam » 24 янв 2014, 12:02

Что-то из прошлого писал(а):Вы выбираете неправильный критерий для анализа. Ведь речь совершенно очевидно не о социодемографических факторах ("сыновья кухарок из спальных районов" vs сыновья президентов европейских государств) и не финансовом статусе (люди невысокого и среднего достатка vs мировая финансовая элита), а об интеллектуальных возможностях (глупцы и недалекие обыватели vs люди высочайших интеллектуальных возможностей). По этому параметру Эйнштейн, естественно, к большинству никак не относился.
По моему не столько אלי выбирает неправильный критерий для анализа, сколько mkolom проводит не верную аналогию между великими открытиями или создания великих произведений исскуства с одной стороны, и референдумами граждан по тем или иным жизненным проблемам в уже существующем государстве, с другой.

Чтоб Вам яснее стала позиция mkolomа, я напомню один из его прошлых постов в этой теме. А заодно воспроизведу мой комментарий и вопрос, ответ на который я так и не получил:
Olam писал(а):
mkolom писал(а): все эти вече, референдумы как проявления прямой демократии, опираются на обыденное сознание большинства, которое по своей сути примитивно и меркантильно.
Начнём стого, что политики не менее, а то и более меркантильны, чем основная масса граждан. Далее, у меня к Вам вопрос. Очень прошу ответить на него: Говоря о примитивности сознания большинства граждан, включаете ли вы себя в это большинство? То есть считаете ли Вы, что Ваше сознание примитивно?

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 24 янв 2014, 16:17

Что-то из прошлого писал(а):
אלי писал(а):
mkolom писал(а):Великие открытия создаёт меньшинство, великие произведения искусства и литературы также создаёт меньшинство


И какое отношение это имеет к правительству? Эйнштейн, например, был тем самым представителем "кухаркиного большинства" - мелким клерком в патентном управлении.


Вы выбираете неправильный критерий для анализа. Ведь речь совершенно очевидно не о социодемографических факторах ("сыновья кухарок из спальных районов" vs сыновья президентов европейских государств) и не финансовом статусе (люди невысокого и среднего достатка vs мировая финансовая элита), а об интеллектуальных возможностях (глупцы и недалекие обыватели vs люди высочайших интеллектуальных возможностей). По этому параметру Эйнштейн, естественно, к большинству никак не относился.


Вы считаете политиков интеллектуальной элитой? Уже проводилось исследование - Ай Кью членов кнессета заметно ниже среднеизраильского. Да и кто туда идет? Не считая отставников - чистые лузеры в профессиональном плане.

Так что прямая демократия, в качестве высшей инстанции по важным вопросам - это не кухарки против эйнштейнов, а граждане против коррупционеров и интриганов.

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Что-то из прошлого » 24 янв 2014, 22:28

Я не считаю политиков интеллектуальной элитой. Политики не должны принадлежать к интеллектуальной элите. К интеллектуальной элите принадлежат ученые, писатели, шахматисты и тыды. Для политиков в большей степени важны другие качества, но и интеллект для них вещь не последняя. Среди успешных политиков, обладающих реальной властью, нет глупцов, зато среди неуспешных полно.

Есть такая вещь как обобщение понятий. mkolom и я говорили (если обобщить :) ) о том, что в разных областях человеческой деятельности способности/возможности распределяются таким образом, что лишь небольшой процент обладает незаурядными способностями и с этой точки зрения находится на "верхушке", а подавляющее большинство обладают способностями очень умеренными или слабовыраженными.
Это относится практически к любой сфере деятельности.
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
digger
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20882
Зарегистрирован(а): 26 июн 2002, 01:49
Откуда: Israel

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение digger » 25 янв 2014, 02:55

Дело не в интеллектуальных способностях,а в том,что политики и чиновники занимаются управлением профессионально и полный рабочий день.Пациенты референдума - в порядке жертв пропаганды между футболом и сериалами.Максимум что возможно - группы политиков-любителей.
Ignorance is strength

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение leango_quasigomonoid » 25 янв 2014, 10:07

digger писал(а):Дело не в интеллектуальных способностях,а в том,что политики и чиновники занимаются управлением профессионально и полный рабочий день.Пациенты референдума - в порядке жертв пропаганды между футболом и сериалами.Максимум что возможно - группы политиков-любителей.


- Считается, что народ в виде пациентов перевешивает количественно.. Сомневаюсь я, однако.. Воюют не числом, воюют умением.. Ляксан Васильич понимал о чем говорил..

..Но особенно интересно задать себе вопрос - а за что идет война? Откройте любую газету или сайт с этим вопросом - и увидите, что война на 90% идет между своими ! За места война идет..

..А уж что, кто и как делает уже засевши в кресло - того публикуют мало.. Да и до слуг своих не достучаться.. Если ты не чиновник, однако..
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 25 янв 2014, 23:02

Что-то из прошлого писал(а):лишь небольшой процент обладает незаурядными способностями и с этой точки зрения находится на "верхушке"


Если составить список "незаурядных способностей" политика, то впору сразу пригонять расстрельную роту.

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Что-то из прошлого » 26 янв 2014, 06:57

Я имею в виду качества, которые необходимы политику высшего эшелона, чтобы стать политиком: харизматичность, силу, лидерские качества, ум.

Вот, например, Эли Ишай и Амир Перец по совокупности этих параметров - мелкотравчатые, глуповатые, к тому же выглядящие вороватыми неудачники от политики. Ни настоящего ума, ни харизмы. Только изворотливоть и неприкрытое желание обманом и манипуляциями урвать денюх. Скорее всего, в настоящую политику они и не стремились, для них политика была лишь средством пролезть в высшую чиновничью номенклатуру. Впрочем, избиратели Ишая ему под стать, и их много, и он еще пролезет чуть выше на их головах, но вряд ли далеко.

Совсем другое дело - Шарон или Натаньяху. Безусловные сильные умные лидеры. Причем первый, судя по всему, глубоко влез в коррупционные сделки, а второй - пока что нет.
Либерман недостаточно масштабная фигура по причине низкой харизматичности.

Вы, судя по всему, говорите не о качествах, которые делают влиятельного политика таковым, а об осложнениях, сопутствующий политической деятельности (коррупции, например, которая тесно связана с политикой или чем-то подобном). Но причину и следствие лучше разделять.
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Olam » 26 янв 2014, 11:33

Что-то из прошлого писал(а):Вы, судя по всему, говорите не о качествах, которые делают влиятельного политика таковым, а об осложнениях, сопутствующий политической деятельности (коррупции, например, которая тесно связана с политикой или чем-то подобном). Но причину и следствие лучше разделять.
Вы правы, причину и следствие стоит разделять и не смешивать одно с другим.

В данном случае именно осложнения о которых Вы говорите являются причиной обуславливающей необходимость улучшения существующей демократической системы. Потому как ясно, что существующая система не способна в принципе справится с этими осложнениями. Более того, она их зачастую порождает.

В предлагаемой (по-крайней мере мной) системе старые механизмы, такие как Кнессет, на пример, остаются. Но принимаемые решения могут проверяться референдумом. А так же могут подниматься на референдум вопросы, которые интересуют большое количество граждан. Тем самым граждане смогут отменить решения принятые в силу коррумпированности того или иного политика.

Учитывая Вашу позицию задам следующий вопрос. Мешает ли наличие системы референдумов ярким и харизматичным личностям проявить свои политические амбиции и реализовать их или наоборот, она расширяет и увеличивает их возможности?

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 26 янв 2014, 13:01

Что-то из прошлого писал(а):Совсем другое дело - Шарон или Натаньяху. Безусловные сильные умные лидеры.


Шарон развалил экономику так, как никому после 1984 года не удавалась.
Затем осуществил итнаткут, и тот огонь, которые Гуш Катиф в основном принимал на себя, распространился на пол-Израиля.

Биби... он просто во всех своих каденциях не делает ничего. Единственное, что вспоминается - очередные уступки палестинцам в 1998, под давлением Клинтона. Кстати - это на самом деле так - прочие мелкие решения принимаются не им, а стюардессой. Не знаю, чем стюардесса лучше кухарки.

Ольмерт, после ливанского позора, погнал мобилизованных резервистов в Газу. В принципе, там уже все разбегалось, но Ольмерт остановился. Биби мобилизовал десятки тысяч человек, и они несколько недель попусту толпились на границе.

Вобщем, таких лидеров можно пожелать Ирану.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 26 янв 2014, 13:04

Что-то из прошлого писал(а):Вы, судя по всему, говорите не о качествах, которые делают влиятельного политика таковым, а об осложнениях, сопутствующий политической деятельности (коррупции, например, которая тесно связана с политикой или чем-то подобном). Но причину и следствие лучше разделять.


Я говорю о реальной израильской внутриполитической кухне, которую знаю изнутри. Построена она на коррупционных схемах, и как только Фейглин решил в них вписаться (а до этого играл по честному и получал, соответственно, хер),
сразу стал и депутатом, и заместителем комиссии кнессета...

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Что-то из прошлого » 26 янв 2014, 15:34

Фейглин не является и не будет являться сколько-нибудь значимым политиком. Он умен, но не харизматичен, не влиятелен, не силен, не пользуется широкой поддержкой. Ап чем спич?

Olam, я не знаю, что такое система референдумов.
Какого уровня вопросы выносятся на референдум? Как референдум организуется технически? Кто и за какие деньги разработает компьютерную систему для голосований через инет и сколько это будет стоить? Будут ли наблюдатели на участках - там, где голосование проводится не через интернети сколько это будет стоить? Кто обрабатывает результаты и кто их публикует? Сколько стоит обработка и сколько - надзор за ее достоверностью? Кто занимается информационной безопасностью вообще всей системы? Сколько стоит техобслуживание и сколько стоит безопасность системы? Откуда возьмутся на это деньги?
Последний раз редактировалось Что-то из прошлого 26 янв 2014, 16:12, всего редактировалось 1 раз.
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Olam » 26 янв 2014, 16:07

Что-то из прошлого писал(а):Olam, я не знаю, что такое система референдумов. Какого уровня вопросы выносятся на референдум. Как референдум организуется технически. Кто занимается информационной безопасностью.
Сколько стоит техобслуживание и сколько стоит безопасность системы. Откуда возьмутся на это деньги.
Я обсуждал большую часть этих вопросов в теме О возможном усовершенствовании формы демократии Понятно, что это всего лишь один из возможных вариантов.

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Что-то из прошлого » 26 янв 2014, 16:25

Ну тогда извините, я не могу продолжать.
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Olam » 26 янв 2014, 16:48

Что-то из прошлого писал(а):Ну тогда извините, я не могу продолжать.
Продолжать Вам или нет решаете только Вы. Но, если честно, я не понял, чем ссылка на мою старую тему помешала Вам ответить на вопрос о возможности проявить харизматичность политиком в условиях системы референдумов :13:

Что-то из прошлого
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6246
Зарегистрирован(а): 25 май 2011, 20:38

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение Что-то из прошлого » 26 янв 2014, 17:45

Только тем, что такой системы не существует и никто не знает, будет ли она существовать.
Все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы.

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение leango_quasigomonoid » 26 янв 2014, 18:41

Olam писал(а):..о возможности проявить харизматичность политиком в условиях системы референдумов


- Такое впечатление, что мешает во-первых, неграмотность политиков, которые просто не представляют возможностей инета.
(А ведь понятно, что если денежные дела можно уже решать через сеть - то можно и обеспечить честность выборов. И не так дорого это).

Во-вторых - боязнь честных выборов. Даже шире скажу - боязнь любого волеизъявления народа. Привыкли слуги народные все покупать и все продавать.. Вся нынешняя система "выборов" - есть купля-продажа..
Деятелей типа Чурова-146% в Израиле УЖЕ нет, а политиков такого калибра, чтоб могли ясно изложить проблемы и предложить на выбор несколько программ решения - еще нет..

..Природа не терпит пустоты - и появляется керри.. Который, впрочем, тоже делает все исподтишка..
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Представительная демократия vs прямой

Сообщение אלי » 26 янв 2014, 19:24

Что-то из прошлого писал(а):Только тем, что такой системы не существует и никто не знает, будет ли она существовать.


существует 1000 лет в щвейцарии. теперь добавилась исландия


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: kaminsky и 267 гостей