Израильская демократия не способна защитить закон.

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 18 ноя 2013, 10:45

trifon писал(а):мы уходим в филологические дебри. по-вашему, закон о президенте в части о помилованиях требует обязательных справедливости и милосердия (столь субъективные понятия, что непонятно как такой закон нирмально осуществлять)?
Это мнение Рубенштейна. Судя по тому, что на него ссылаются многие БАГАЦы, он очень авторитетен в судебной системе. Я же, при рассмотрении буквы этого закона предпочитаю более буквальный смысл - прощение, милосердие, сочувствие к страданиям другого.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение trifon » 18 ноя 2013, 11:20

Olam,
Прежде чем мы продолжим, хотел бы уточнить 2 момента:
1) Согласны ли вы с тем, что в законе оговариваются раздельно право президента לחון(отненять наказание) и להקל בעונש (облегчать накзание), на что косвенно указывает существование различных юридических “аутпутов”: כתב חנינה и כתב הקלה בעונש? Если не согласны, то уточните, пожалуйста, с чем именно.
2) Существуют ли доводы, способные убедить вас лично в собственной неправоте? Только честно, т. к. реально не хочется вести бесконечный спор, уходящий уже в филологическую сферу.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 18 ноя 2013, 12:47

trifon писал(а): Olam,
Прежде чем мы продолжим, хотел бы уточнить 2 момента:
1) Согласны ли вы с тем, что в законе оговариваются раздельно право президента לחון(отненять наказание) и להקל בעונש (облегчать накзание), на что косвенно указывает существование различных юридических “аутпутов”: כתב חנינה и כתב הקלה בעונש? Если не согласны, то уточните, пожалуйста, с чем именно.
2) Существуют ли доводы, способные убедить вас лично в собственной неправоте? Только честно, т. к. реально не хочется вести бесконечный спор, уходящий уже в филологическую сферу.
Меня тоже не интересует бесконечный спор ради спора. И уже в этом споре я пару раз менял своё мнение под влиянием Ваших аргументов. На пример, я принял Ваше утверждение , что חנינה и הקלה בעונש - это разные юридические понятия. Другое дело, что позже я нашёл объяснение устраняющее проблему в моих аргументах. Я так же принял, что в смысл слова חנינה вплетено не только прощение, но и отмена наказания.

На счёт раздельности לחון и להקל בעונ: я считаю, что они связаны причём "вав" указывает не только на перечисление, но и на логическую связь причины и следствия. И даже вплетение прощения и отмены наказания в буквальный смысл слова לחון не опровергают, а скорее укрепляют эту позицию.

Таким образом, на данный момент, мою "филологическую" позицию подкрепляют перевод словаря, позиция Рубинштейна и краткость формулировки самого закона. Также, пусть косвенно, подтверждают мою позицию те причины, по которым президент обычно отменяет или уменьшает наказание:
נימוקי הבקשה כגון: נסיבות ביצוע העבירה, נסיבות אישיות ומשפחתיות מיוחדות, טעמים רפואיים, טעמים סוציאליים, מצב כלכלי, תרומה לחברה (שירות צבאי, פעולות התנדבות, הישגים מיוחדים) ונסיבות חדשות, מאז ניתן גזר הדין.


По поводу же наличия существования раздельных כתב חנינה и כתב הקלה בעונש, то с одной стороны, по видимому это отражает различный уровень уменьшения наказания (полная или частичная отмена). А с другой стороны, כתב הקלה בעונש рассматривается, судя по всему, как часть процесса חנינה:
Вот заголовок газеты: בג"ץ: שר משפטים אינו יכול לסרב לחתום על חנינה שהעניק הנשיא При этом речь в разбираемом случае идёт о כתב הקלה בעונש

Поэтому вопрос Вам: бывает ли כתב הקלה בעונש вне президентской חנינה в обычном израильском законодательстве?

При этом замечу сразу: если не бывает, то это будет в поддержку моих аргументов, а если бывает, то придётся разбираться дальше, как в случае с חנינה и הקלה בעונש, о котором я упомянул выше.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение trifon » 18 ноя 2013, 14:26

Тогда продолжим:
На счёт раздельности לחון и להקל בעונ: я считаю, что они связаны причём "вав" указывает не только на перечисление, но и на логическую связь причины и следствия. И даже вплетение прощения и отмены наказания в буквальный смысл слова לחון не опровергают, а скорее укрепляют эту позицию.

честно говоря я непонял, мой перевод (из-за многозначности слова "помиловать" в русском языке пришлось перевести לחון как "отменить наказание"):

Президенту страны дано право отменить наказания преступников и смягчить наказания посредством их уменьшения или замены

добавлю, что здесь имеет место перечисление двух возможных действий президента, в случае первого выписывается ктав ханина, в случае второго - ктав акала бе-онеш.
как вы переводите этот закон, чтобы было добавлено прощение, была сохранена отмена наказания, сохранилось перечисление, добавилась причинно следственная связь? можно многими словами.

По поводу же наличия существования раздельных כתב חנינה и כתב הקלה בעונש, то с одной стороны, по видимому это отражает различный уровень уменьшения наказания (полная или частичная отмена). А с другой стороны, כתב הקלה בעונש рассматривается, судя по всему, как часть процесса חנינה:
Вот заголовок газеты: בג"ץ: שר משפטים אינו יכול לסרב לחתום על חנינה שהעניק הנשיא При этом речь в разбираемом случае идёт о כתב הקלה בעונש

т. е. вы всё же считаете что полная отмена суть частный случай уменьшения наказания. в чём тогда функция ктав ханина?
заголовок же газеты относится к тому же Багацу 219/09, где по ходу всего постановления explicitly разделяются (ктав) ханина и (ктав) акала бе-онеш, и никогда под ханиной не имеется в виду втом числе и акала.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение trifon » 18 ноя 2013, 14:38

попутно, попытался поискать аналогии в американской юридической практике.
конечно, всем нам известный случай - обмен Абеля на Пауэрса. Абель был амнистирован президентом. ЦРУ подавало свои соображения (разумеется не гуманитарные, а в плане пользы/вреда стране) в госдеп.
здесь, третий с конца абзац:
https://www.cia.gov/library/center-for- ... p_0001.htm

Что натолкнуло меня на мысль посмотреть, что происходит с президентской амнистией в США. Там различаются pardon и clemency, те же слова вы найдёте в ивритской статье вики חנינה в скобках после соответственно חנינה и הפחתה במידת העונש.
что интересно, еще в 1927-м году Верховный суд США однозначно высказался по поводу сути помилований
"[a] pardon in our days is not a private act of grace from an individual happening to possess power. It is a part of the Constitutional scheme. When granted it is the determination of the ultimate authority that the public welfare will be better served by inflicting less than what the judgment fixed."

здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Article_II ... 3B_Pardons

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 18 ноя 2013, 15:14

trifon писал(а):как вы переводите этот закон, чтобы было добавлено прощение, была сохранена отмена наказания, сохранилось перечисление, добавилась причинно следственная связь? можно многими словами.
לנשיא המדינה נתונה הסמכות לחון עבריינים ולהקל בעונשים על ידי הפחתתם או המרתם

Президенту страны дано право простить преступников и отменить либо ослабить наказание посредством сокращения или замены.
trifon писал(а):т. е. вы всё же считаете что полная отмена суть частный случай уменьшения наказания. в чём тогда функция ктав ханина?
заголовок же газеты относится к тому же Багацу 219/09, где по ходу всего постановления explicitly разделяются (ктав) ханина и (ктав) акала бе-онеш, и никогда под ханиной не имеется в виду втом числе и акала.
Я не знаю. Я просто предполагаю, что с юридической точки зрения есть существенная разница полностью ли помиловали или только облегчили наказание. Например, если бывшего политика полностью помиловали, то он может вернуться в политику. А если только снизили срок, то не может. Опять же - я не знаю, а только предполагаю. Но это не так важно в нашей дискуссии.

На счёт заголовка. Он просто показывает, по моему, что для иврито-язычных израильтян (ктав) ханина и (ктав) акала бе-онеш есть часть общего процесса, который для иврито-язычных привычно называется ханина. Это косвенно поддерживает мои аргументы.

П.С. Вы правильно писали, что мы углубились в филологию иврита. Предлагаю не переходить ещё и к филологии английского языка. И уж тем более не переходить к существу и практике других стран. У нас же спор по поводу буквы закона. Причём ивритской буквы.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение trifon » 18 ноя 2013, 15:19

Президенту страны дано право простить преступников и отменить либо ослабить наказание посредством сокращения или замены.

т. е. לחון - это "простить и отменить наказание"?

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 18 ноя 2013, 15:45

trifon писал(а):
Президенту страны дано право простить преступников и отменить либо ослабить наказание посредством сокращения или замены.

т. е. לחון - это "простить и отменить наказание"?
Да, если принять Ваши аргументы

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение trifon » 19 ноя 2013, 08:17

Tолько сейчас по вашему совету посмотрел полностью приведённую вами цитату из Рубинштейна (или не всё из Рубинштейна, что не важно)
החנינה כרוכה בשיקולים של צדק ושל חסד (רובינשטיין ומדינה לעיל, בעמ' 1064), של אינטרס ממלכתי ושל אינטרס חברתי, של מוסר אוניברסאלי ושל עקרונות לאומיים

Ваш вариант перевода слова כרוכה даёт следуещее:
буквальный смысл слова חנינה неотделим от соображений справедливости и милосердия, государственных интересов и интересов общества, универсальной морали и национальных принципов

присутствие "государственных интерсов" среди неотделимых компонентов слова חנינה объясняет обсуждаемый случай

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 19 ноя 2013, 09:00

trifon писал(а):Tолько сейчас по вашему совету посмотрел полностью приведённую вами цитату из Рубинштейна (или не всё из Рубинштейна, что не важно)
החנינה כרוכה בשיקולים של צדק ושל חסד (רובינשטיין ומדינה לעיל, בעמ' 1064), של אינטרס ממלכתי ושל אינטרס חברתי, של מוסר אוניברסאלי ושל עקרונות לאומיים

Ваш вариант перевода слова כרוכה даёт следуещее:
буквальный смысл слова חנינה неотделим от соображений справедливости и милосердия, государственных интересов и интересов общества, универсальной морали и национальных принципов

присутствие "государственных интерсов" среди неотделимых компонентов слова חנינה объясняет обсуждаемый случай
Это не мой вариант, Вы что то путаете. С другой стороны, этот вариант станет приемлимым для буквального понимания слов закона, если Вы сможете показать с помощью словаря, что буквальный смысл слова לחון включает "государственные интерсы". Без этого вся приведённая Вами цитата не является буквальным смыслом слова לחון и следовательно не может быть использована в качестве понимания буквы закона.
К стати, я уже писал, если судить по процитированному Вами тексту БАГАЦа, то слова Рубинштейна это только:
буквальный смысл слова חנינה неотделим от соображений справедливости и милосердия
Всё остальное, видимо, есть дополнение данного БАГАЦа к словам Рубинштейна. Но даже если не так, как я показал ранее с помощью словаря, в слове חנינה есть смысл רחמים - милосердие, жалость, пощада. Но "государственные интерсы" я там не обнаружил. :13:

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение trifon » 19 ноя 2013, 09:35

Извините, но как я понял, вы включили понятие милосердия и справедливости в понятие помилования (хотя бы в числе прочих оснований) на основании обрезанной вами посередине фразы. Причём обрезано перечисление соображений, которые, согласно полному предложению и вашему перевода слова כרוך неотдeлимы от понятия חנינה. Где там, в незакавыченной цитате Рубинштейн, а где кто-то ещё ни мне, ни вам неведомо.И насколько важнее книга Рубинштейна официального документа? Кстати, если это часть постановления (похоже, что нет, но проверю), то оно просто описывает юридическую ситуацию с помилованием. В противном случае, т. е. при выяснении смысла слова חנינה это предложение или учитывается полностью в обсуждении, или не учитывантся никак - таково моё мнение.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 19 ноя 2013, 16:40

trifon писал(а):Извините, но как я понял, вы включили понятие милосердия и справедливости в понятие помилования (хотя бы в числе прочих оснований) на основании обрезанной вами посередине фразы.
Вы не правильно поняли и я Вам об этом уже писал. Но раз возникло недопонимание, то я постараюсь чуть подробней объяснить свою точку зрения. Понятие молосердие я включил на основе словаря и процитировал ещё задолго до того, как узнал и процитировал слова Рубенштейна. Слова Рубенштейна по поводу этого понятия я использую только в качестве дополнительного аргумента по той простой причине, что с Рубенштейном согласен БАГАЦ. А так как я в этой дискуссии оспариваю позицую тех, для кого слова БАГАЦ являются чуть ли не истиной в последней истанции, то тем самым я выбиваю почву из под их ног. Что же касается понятия справедливости, то я не думаю, что оно имеет отношение к חנינה, как с точки зрения буквального смысла (я не видел его в словарях при переводе слова חנינה), так и по духу. Но так как в постановлении БАГАЦ ссылка на Рубинштейна дана непосредственно на эти два слова, то что бы не быть обвинённым в неточном цитировании я привёл в цитате оба понятия.
trifon писал(а):Причём обрезано перечисление соображений, которые, согласно полному предложению и вашему перевода слова כרוך неотдeлимы от понятия חנינה. Где там, в незакавыченной цитате Рубинштейн, а где кто-то ещё ни мне, ни вам неведомо.
Так как ссылка на Рубенштейна дана в скобках после слов צדק ושל חסד и отделена запятой от остальной фразы, то скорее всего остальная часть фразы не является цитатой из Рубенштейна. Но я согласен, на сто процентов я в этом не уверен.
trifon писал(а):И насколько важнее книга Рубинштейна официального документа? Кстати, если это часть постановления (похоже, что нет, но проверю), то оно просто описывает юридическую ситуацию с помилованием. В противном случае, т. е. при выяснении смысла слова חנינה это предложение или учитывается полностью в обсуждении, или не учитывантся никак - таково моё мнение.
Если для Вас слова Рубинштейна и БАГАЦ не являются авторитетом, то можете не учитывать ни полность ни по частям. Я со своей стороны оспариваю позицию БАГАЦ в этом законе и БАГАЦ для меня не является безусловным авторитетом. Поэтому моя позиция основана на буквальном понимании слова חנינה, которую я подкрепляю ссылками на словари. Соответственно, если Вы берёте всю фразу из постановления БАГАЦ, то авторитетом БАГАЦ Вам не опровергнуть мою позицию. Учитывая, что словари не показывают термин "государственные интерсы" в качестве буквального понимание слова חנינה, вся фраза не передаёт букву закона.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 19 ноя 2013, 16:43

Olam писал(а):Поэтому вопрос Вам: бывает ли כתב הקלה בעונש вне президентской חנינה в обычном израильском законодательстве?

При этом замечу сразу: если не бывает, то это будет в поддержку моих аргументов, а если бывает, то придётся разбираться дальше, как в случае с חנינה и הקלה בעונש, о котором я упомянул выше.
Я сделал в гугле запрос "כתב הקלה בעונש" и все ссылки, которые он привёл мне были связаны с президентской חנינה. Так что судя по всему, כתב הקלה בעונש относится только к президентскому процессу помилования.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение trifon » 19 ноя 2013, 17:12

Я со своей стороны оспариваю позицию БАГАЦ в этом законе и БАГАЦ для меня не является безусловным авторитетом.

Я, честно говоря думал, что наш спор происходит в рамках израильской правовой системы (согласно закона, при надобности - его толкование судом), оспаривать вашу интерпретацию мне видится бесперспективным, т. к. для меня мои аргументы очевидны - раздельные понятия חנינה и הקלה בעונש, на основе параллелей с амер. законодательством, аналогичное процитрованному мной фрагменту постановления амер. верх. суда понимание помилования как конституционного, а не гуманитарного акта. Я рассчитывал найти похожее на него решение Багаца, среди более ранних, не оцифрованных материалов, но если для вас Багац не имеет значения, то просто жаль уже потерянного времени. Сожалею, что не смог понять этого момента ранее. my fault

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 19 ноя 2013, 20:36

trifon писал(а):
Olam писал(а):Я со своей стороны оспариваю позицию БАГАЦ в этом законе и БАГАЦ для меня не является безусловным авторитетом.
Я, честно говоря думал, что наш спор происходит в рамках израильской правовой системы (согласно закона, при надобности - его толкование судом),
Я даже не буду спрашивать, что Вы подумали, когда прочли название темы и следующие строки, обращённые к Вам 5 страниц назад:
Olam писал(а):...если я прав, то получается, что даже судьи БАГАЦа не готовы отстаивать закон. ...


trifon писал(а):оспаривать вашу интерпретацию мне видится бесперспективным, т. к. для меня мои аргументы очевидны - раздельные понятия חנינה и הקלה בעונש, на основе параллелей с амер. законодательством, аналогичное процитрованному мной фрагменту постановления амер. верх. суда понимание помилования как конституционного, а не гуманитарного акта.
Оказывается Вам очевидно, что подчёркнутое является буквой закона :27:


Olam писал(а):БАГАЦ для меня не является безусловным авторитетом.
trifon писал(а):но если для вас Багац не имеет значения
Какой "логичный" вывод.... :sm1:


trifon писал(а): my fault
You are quite right.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение trifon » 20 ноя 2013, 14:49

Я рассчитывал найти похожее на него решение Багаца, среди более ранних, не оцифрованных материалов,

вот, нашёл, на сайте багаца его почему-то, нет, есть на nevo.co.il
http://www.nevo.co.il/psika_html/elyon/ ... -145-L.htm
это псак-дин Багаца, т. е. имеющая юридическую силу интерпретция обсуждаемой статьи закона о президенте
не уверен, что это в общем доступе, закопипастил под спойлер
показать
багац 6023/95
בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק
בג"צ 6023/95

בפני:נ כבוד הנשיא א' ברק
כבוד השופט ת' אור

כבוד השופט י' זמיר
העותרים:ב .1עו"ד כרמלה חנוך
.2עו"ד מרדכי לנצ'ר
נגד
המשיבים:ו .1שר המשפטים - דוד ליבאי
.2שר המשטרה - משה שחל
.3נציב שירות בתי הסוהר .4אלוף פיקוד המרכז

.5אלוף פיקוד הדרום
.6שר הבטחון - יצחק רבין
עתירה למתן צו על-תנאי
תאריך הישיבה:נ ח' בתשרי תשנ"ו (2.10.95)
בשם העותרים:ב בעצמם
בשם המשיבים:ו עו"ד יהודה שפר

פסק-דין

העותרים מבקשים למנוע שחרור אסירות ממוצא פלסטיני. בדיון בפנינו הסכימו העותרים כי אין מניעה משפטית לשחרור אסירות בדרך שנקבעה בסעיף 3לחוק ליישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-.1994
קיימת גם אפשרות שאסירות אשר הורשעו על ידי בתי דין צבאיים בשטחים ישוחררו
על ידי המפקדים הצבאיים לפי הדין החל בשטחים. אך העתירה, כפי שהובהר בעת הדיון, אינה מכוונת נגד שחרור אפשרי של אסירות על ידי המפקדים הצבאיים.
לפיכך מתמקדת העתירה באפשרות שהאסירות, כולן או חלקן, ישוחררו בעקבות חנינה על ידי נשיא המדינה. אולם בעת הדיון בפנינו הסכימו העותרים כי לנשיא

5129371נתונה סמכות לחון את האסירות שהורשעו על ידי בית משפט במדינת ישראל, לפי חוק-יסוד:נ נשיא המדינה, וכן כי הנשיא רשאי לשקול, בין יתר השיקולים, גם את העובדה שמדינת ישראל חתמה על הסכם מדיני העוסק גם בעניין זה. כיוון שכך הצטמצמה העתירה לטענה שמדובר בשחרור קולקטיבי, ואף כי החלטת החנינה חייבת להיות בכל מקרה החלטה אינדיבידואלית, ראוי היה להסדיר שחרור מעין זה באמצעות חוק החנינה, ולא באמצעות החלטת חנינה של הנשיא.
בלי לנקוט עמדה בשאלה מהי הדרך הראויה במקרה מעין זה, ברור שהדרך של שחרור באמצעות חנינה על ידי הנשיא, כפי שנקבעה בחוק יסוד:ב נשי המדינה, לא נחסמה, ומכאן שסמכות הנשיא להחליט בדבר חנינה גם במקרה זה לא נשללה. לפיכך נשמט הבסיס המשפטי מתחת לעתירה ואין לנו אלא לדחותה.

ניתן היום, ח' בתשרי תשנ"ו (2.10.95).
נוסח זה כפוף לשינויי עריכה וניסוח

комментарий пункта о помилованиях закона о президенте:
אולם בעת הדיון בפנינו הסכימו העותרים כי לנשיא 1נתונה סמכות לחון את האסירות שהורשעו על ידי בית משפט במדינת ישראל, לפי חוק-יסוד:נ נשיא המדינה, וכן כי הנשיא רשאי לשקול, בין יתר השיקולים, גם את העובדה שמדינת ישראל חתמה על הסכם מדיני העוסק גם בעניין זה.

Тем не менее, в ходе слушаний, просители согласились, что президент имеет полномочия помиловать заключенных, осужденных судом государства Израиль, по Основному закону о президенте государства, и что президент может рассмотреть наряду с другими соображениями и тот факт, что Израиль подписал политическое соглашение в этом вопросе.

на этот багац есть ссылка в 6316/07 (там явно не упоминается закон о президенте, но из ссылки на 6023/95 следует, что речь именно о нём)
http://elyon1.court.gov.il/files/07/160 ... 60.p02.htm
где так же явно сказано:
בית המשפט פסק וחזר ופסק, כי החלטה שעניינה שחרורם של אסירים פלסטינים מכלאם, במסגרת הסכמה בינלאומית או במסגרת החלטה אחרת במישור המדיני, היא מעשה מדינה מובהק ובית המשפט לא ידרש לה. הדבר נתון לשיקול דעתן של הרשויות המוסמכות, ושיקול דעת זה כולל בחובו, בין השאר, גם מתן חנינה מטעמים מדיניים

Суд неоднократно постанавливал, что решение относительно освобождения палестинских заключенных из тюрьмы в рамках международного соглашения или в любое другое решение на политическом уровне, ябвляется несомненно государственным актом, для которого не требуется суд. Оно предоставляется на усмотрение компетентных органов и это усмотрение включает, среди прочего, предоставление помилования по политическим причинам

я не буду обсуждать лексические тонкости, это именно то, что я понимаю под законностью какого-либо действия - соответсвие закону, проверенное в суде надлежащего ранга.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 22 ноя 2013, 14:57

Olam писал(а):более ранняя практика применения этого закона таки заключалась в том, что освобождаемый террорист подписывал бумагу о раскаянии и не возвращению к террору. Были даже случаи, когда террорист отказывался подписать такую бумагу и его не выпускали.
БАГАЦ 9290/99 подтверждает, что чем дальше тем больше правительство ослабляет стандарт требований к освобожданию террористов:
אכן כן: מעקב אחרי החלטותיה של ועדת השרים מעלה כי אמות-המידה לשיחרורם של אסירים הוקלו מהחלטה להחלטה. הסתבר לה לוועדת השרים, כי אמות-המידה שקבעה בתחילה אינן מאפשרות לממשלה לעמוד בהתחייבויות שנטלה על עצמה במיזכר שרם א-שייח', ועל-כן החליטה לשנות אותן ולהרחיב את תחום פרישתן.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 22 ноя 2013, 14:58

По поводу обоснования 48 часового срока, в качестве минимального срока который даётся родственникам жертв террора для опротестования . Одним из основных постановлений по этому вопросу является постановление БАГАЦ בג"ץ 8791/99. В этом постановлении БАГАЦ заявил, что с одной стороны нет обязательной минимальной нормы когда публиковать список освобождаемых террористов, а с другой для опротестования решения правительства отпустить террористов хватит и 48 часов:
שאלנו את באת-כוח העותרת מה עוד תבקש מאיתנו, ותשובתה היתה כי אין היא מסתפקת בפירסום מוקדם של 48 שעות, וכי דורשת היא פירסום מוקדם של 14 ימים, כפי שדרשה בעתירה. שאלנו את באת-כוח העותרת מה, לענייננו שלנו, בין 14 יום לבין 48 שעות, אך תשובה מספקת לא שמענו. אכן, אין כל נורמה המחייבת את הממשלה לפרסם דווקא 14 יום מראש שמות של אסירים פלשתינאים שמבקשת היא לשחרר, ואילו מחאה כנגד השיחרור - וזו כמסתבר כוונת העותרת - יכולה שתבוא גם בתוך 48 שעות.
Как показало последнее освобождение - 48 часов не является достаточным временем для опротестования решения правительства.

Тем самым ссылка на постановление 8791/99 не может более служить обоснованием 48 часового минимального срока выделяемого на опротестование подобного решения правительства.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение Olam » 22 ноя 2013, 14:59

В этом посте я соберу вместе полученные мной на данный момент результаты:

--> Постановление БАГАЦ בג"ץ 5272/05 выполняет фактически функции закона. То есть БАГАЦ этим постановлением взял на себя функции Кнессета, что нарушает принцип разделения властей.
--> Освобождая террористов, президент Израиля нарушает букву основного закона о президенте.
--> Внутренне противоричиво обоснование БАГАЦем права правительства обсуждать и составлять список отпускаемых террористов. Следовательно у правительства нет законного права просить президента Израиля освободить тех или иных террористов.
--> Практика последнего освобождения террористов опровегла боснование БАГАЦем достаточности 48 часового срока для опротестования решения правительства.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Израильская демократия не способна защитить закон.

Сообщение trifon » 22 ноя 2013, 15:18

В процессе обсуждения и углубления в материалы, я поменял своё мнение. Т. е. я считаю,что что освобождение террористов отвечает отвечает тажже и духу закона о президенте. Т. е. его статья о помилованиях подразумевает и отмену наказания в интересах государства, в понимании демократически избранной исполнительной власти.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 51 гость