Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

[Саша З.]

Идея открыть такую тему родилась у меня под влиянием спора Игоря Ерухимовича с Игалем. Игорь настаивал на том, что религия в Израиле не должна быть отделена от государства, а Игалт, само собой, на противоположном. При этом там часто мелькали слова "иудаизм", "еврейские ценности", "религия" и т.д.

И вото подумалось мне - когда у нас говорят об иудаизме и о том, что гос-во Израиль должно быть еврейским, почему-то автоматически считается, что еврейские ценности это религиозные ценности, и что они противоречат демократическиму характера нашего общества.

А почему собственно? Лично я отношусь к иудаизму как к богатейшей культуре. Культуре в широком смысле этого слова, а не как синониму искусства. Культура - это и язык, и религия, и образ мышления, и традиции, и характерные черты быта, и много чего еще. На этом и основаны национальные государства. На языке, образе жизни, и т.д. Не на религии. Ирландцы, французы и итальянцы католики. В том, что связано с религией, у них очень много общего - все они празднуют Рождество, многие из них ходят на мессы по воскресеньям, венчаются в церквах. Но каждый ведь понимает, что это совершенно разные народы.

Французские националисты не связывают французский характер своей республики с религией. В первую очередь, они пытаются укреплять французскую культуру. Поддерживают и продвигают на международной арене свой язык, об это мочень много писали. Кроме языка, всем известны и такие "французские ценности", как французская литература и французский шансон, французский кинематограф и французская кухня, вино и архитектура, слава Франции - это не только Собор Парижской богоматери, но и Сорбонна с Лувром.

У нас, евреев, уж точно есть ценности, которые могут быть положены в основу нашего государства. Нас объединяют не только язык иврит и песни Яфы Яркони, нас объединяет в очень большой степени и то, какое место занимает Тора в нашем существовании. Да, особенность нашей культуры в том, что она во многом выросла из религии. Кстати, то же самое касается и христианских и мусульманских народов - даже в отошедших от религии мусульманских странах количество пабов и баров несравнимо меньше, чем в Европе, и в жизни населения они знимают куда меньшее место.

Тора - это источник не только для учебы в ешиве и молитв в синагоге, и не только для придирчивого соблюдения кашрута. По мотивам Торы можно писать книги и снимать фильмы, ее заповеди можно толковать без всякой веры в Бога. Но конечно, одной Торой еврейская культура не ограничивается. Иудаизм - это и столь противоречивая фигура, как Йосеф бен Матитьягу, и Спиноза, и Эйнштейн, и Фрейд, и Моше Мендельсон, это Шолом Алейхем, Сол Беллоу, Эмма Лазарус, Шай Агнон, Башевис-Зингер. Это Шагал и Модильяни, Гершвин и Бернстайн, Вуди Аллен и Барбра Стрейзанд, певшая "Авину малкейну" на юбилее Переса. Это не сразу принятое раввинами, а затем духовно кастрированное наследие РАМБАМа. Иудаизм - это основанное на Торе критическое мышление, не признающее авторитетов, это прорывы в науке и искусстве. Это возрожденный иврит, это Габима и Гешер, и много чего другое.

Это и есть тот иудаизм, на котором должно основываться гос-во Израиль.

[digger]

Можно так,а можно и эдак, и эти вещи могут меняться.Польское государство и польская идентичность вообще неразрывно связаны с католицизмом.Французское государство и идентичность основаны на свободе,равенстве ,братстве и отделении религии от государства.А до революции тоже была связана с католицизмом.В данный момент израильское общество разделено на сектора,которые имеют разное представление о месте религии в жизни.Вышеописанный взгляд на иудаизм как на культуру и положительное отношение к нему потому,что мой дедушка ходил в синагогу, - это классика времен власти Аводы,такое мировоззрение было у основателей государства и мэйнстрима до прихода к власти Ликуда.Сейчас всё сложнее, минимум четверть населения считает 1-й пост ересью, и они пользуются влиянием.

[изи]

минимум четверть населения считает 1-й пост ересью, и они пользуются влиянием.

А чего вы хотели,на то это и "минимум четверть населения' чтобы пользываться влиянием. Тут и более маргинальные группы пользуются большим влиянием.

[digger]

Не совсем.Когда правила Авода,они были,но влиянием не пользовались.Сейчас половина партий не сможет такого заявить,их избиратели не поймут.

[изи]

Когда правила Авода,они были,но влиянием не пользовались.

Ну так и "четверти" у них тогда не было.И тем ни менее статус кво и все законы регулирующие вопросы религии и государства были установлены именно в то время,несмотря на незначительное количественное влияние религиозных.

[Efi]

При этом там часто мелькали слова "иудаизм", "еврейские ценности", "религия" и т.д.

Государство Израиль было основано евреями-сионистами и кроме сионистов никому ничего не должно. Быть основанным на иудаизме еврейское государство никак быть не может: поезд иудаизма ушел: иудаизм не дотягивал до идеи основания государства: такая вот "слабая" религия где это видано где это слыхано, чтобы иудеи хоть где-то основали прочное иудейское государство в прошлом? А тем более потом! А ныне? Его же тут же сожрут! Да и молитвами сыт не будешь... да и руководствуясь иудаизмом, иудеи со всех стран в Израиль и не поедут, он для них диръон олам... синагога хоть одна где-то устраивает проводы в Израиль? Не слышал.

[Olam]

Государство Израиль было основано евреями-сионистами и кроме сионистов никому ничего не должно.

100%

[2rv]

Саша З, как там у Дени Дидро (одного из столпов превозносимой вами современной Франции):
'Человек не будет свободен до тех пор, пока последний король не будет повешен на кишках последнего священника.'
или, в переводе Пушкина (тоже, глыба-человек):
'Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столба
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим'

[TicToc]

религиозные ценности - они тоже разные. у каждой секты - своя религия под единым брендом. одни не едят мясное после молочного 3 часа, другие 6. ну и т.д.

или потому что в Европе 1000 лет назад могли использовать одни и те же мешки для чего-то, то теперь выходцы из тех стран не едят в Песах чего-то, а другие едят. ну и т.д.

[klen]

Государство Израиль было основано евреями-сионистами и кроме сионистов никому ничего не должно.

В таком случае и ему (государству Израиль) кроме сионистов никто и ничего не должен....

[Efi]

klen, это ясно: сионисты усих краин, яднайцеся.

[klen]

одни не едят мясное после молочного 3 часа, другие 6. ну и т.д.

расскажите пожалуйста про тех, кто ест молочное после мясного через 3 часа.... кто они?

[Бастовед]

расскажите пожалуйста про тех, кто одни не ест молочное после мясного через 3 часа.... кто они?

Пухлацим ?

[Dvoira]

расскажите пожалуйста про тех, кто ест молочное после мясного через 3 часа.... кто они?

не знаю где это слышал ваш собеседник чтобы расказать, лично я читала вот здесь
http://chassidus.ru/library/lau/basar_bechalav.htm
...Мудрецы оценили продолжительность этого времени в шесть часов. Мудрецы Ашкеназа (Франции и Германии) разрешили сократить это время до трех часов...

[Саша З.]

А что, если не уводить тему в сторону?

[Dvoira]

А что, если не уводить тему в сторону?

Да пожалуйста. Вы хотите чтобы у вас была полиция нравов как в Иране? Чтобы неверных жен и нарушителей Субботы казнили по приговору суда? Чтобы мужчин не выплативших вовремя банковский кредит продавали в рабство, а в зачет имущества которое можно конфисковать записывались среди прочих вещей малолетние дочери? Если вот так всему написанному тысячелетия назад начать следовать то жизнь станет очень увлекательной... Кстати всем перечисленным вами персонажам пришлось бы в таком государстве несладко.
Сейчас увидела тему в дополнение к вашей
viewtopic.php?f=20&t=64832
("34% израильских евреев - религиозны")
И это при том что в Израиле в отличие от многих других стран можно быть религиозным евреем не подвергая себя опасности.

[klen]

...Мудрецы оценили продолжительность этого времени в шесть часов. Мудрецы Ашкеназа (Франции и Германии) разрешили сократить это время до трех часов...

Там про "махлокет ришоним"....

[klen]

А что, если не уводить тему в сторону?

если не уводить тему в сторону

Культура - это и язык, и религия, и образ мышления, и традиции, и характерные черты быта, и много чего еще.

вся еврейская культура - это Тора.... Язык? Это язык торы.... Традиции? Тоже из Торы.... Образ мышления? и подавно.... Характерные черты быта, кухня и все остальное - это тоже Тора....

а что вы предлагаете сне (Торой) делать?

По мотивам Торы можно писать книги и снимать фильмы, ее заповеди можно толковать без всякой веры в Бога.

Тора - только для учебы в ешиве и
только молитв в синагоге....
только для придирчивого соблюдения кашрута....
только для того чтобы евреи остались евреями....

Но конечно, одной Торой еврейская культура не ограничивается.

Ошибаетесь! еврейская культура ограничивается одной лишь Торой....

[klen]

Вы хотите чтобы у вас была полиция нравов как в Иране? Чтобы неверных жен и нарушителей Субботы казнили по приговору суда? Чтобы мужчин не выплативших вовремя банковский кредит продавали в рабство, а в зачет имущества которое можно конфисковать записывались среди прочих вещей малолетние дочери? Если вот так всему написанному тысячелетия назад начать следовать то жизнь станет очень увлекательной... Кстати всем перечисленным вами персонажам пришлось бы в таком государстве несладко.
Сейчас увидела тему в дополнение к вашей
http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... 20&t=64832
("34% израильских евреев - религиозны")
И это при том что в Израиле в отличие от многих других стран можно быть религиозным евреем не подвергая себя опасности.

Все это должно быть если Государство Израиль будет основано на иудаизме?
Откуда такие данные?
Вам удалось побывать в будущем и увидеть все это своими глазами?
Одолжите машину времени - я тоже посмотреть на эти ужасы....

[Willy]

Ошибаетесь! еврейская культура ограничивается одной лишь Торой....

А Башевис-Зингер, Шолом-Алейхем, Шай Агнон, Марк Шагал?