Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение bel » 17 ноя 2013, 09:33

Efi писал(а):
евреи,народ есть,но под общепринятые критерии народа не попадает

А что за общепринятые критерии? :13:
В Черте или после отмены Черты?

"Народ - термин науки этнографии (греч. народоописание) и под ним понимают этнос, то есть группу людей, общую по происхождению (кровное родство). Позже, как признак стали использовать ряд вторичных признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.. " - так определяет википедия

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение trifon » 17 ноя 2013, 09:59

Шмулик_ писал(а):
trifon писал(а):Шмулик_, непонятно какая общая религия может быть у несоблюдающего шаббат и кашрут, реформиста, ортодокса

Да всё тот же старый иудаизм,когда например Заславский Аркадий Михайлович из Белой Церкви садится за праздничный стол на Рош а Шана или Пейсах,обрезает своих детей или не про нас будет сказано хоронит близких по еврейским обычаям,а иначе,что общего у Аркаши и Ибрагима-Аврагаама-бин Моше-Муса Ихъе из Ймена,который тоже,как и Аркадий Михайлович ( скрытый Моисеевич) является евреем.

допустим, Аркадий Михайлович проходит как не соблюдающий, но где здесь реформисты и остальные?
кроме того, Аркадий Михайлович "садится за праздничный стол на Рош а Шана или Пейсах,обрезает своих детей или не про нас будет сказано хоронит близких по еврейским обычаям" не в силу веры в Бога или беспрекословного выполнения Закона Моисея, а всего лишь в силу традиции, т. е. обычаев (см. Сашино определение).

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение trifon » 17 ноя 2013, 10:11

В древности евреи типологически не отличались ни от какого другого народа.
В наше время отличия евреев от других народов состоят как раз в реликтах тех дней - вхождение в народ через прозелитизм и определение принадлежности согласно религии.

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8955
Зарегистрирован(а): 21 мар 2012, 11:18

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Захар Беркут » 17 ноя 2013, 10:37

trifon писал(а):
Шмулик_ писал(а):
trifon писал(а):Шмулик_, непонятно какая общая религия может быть у несоблюдающего шаббат и кашрут, реформиста, ортодокса

Да всё тот же старый иудаизм,когда например Заславский Аркадий Михайлович из Белой Церкви садится за праздничный стол на Рош а Шана или Пейсах,обрезает своих детей или не про нас будет сказано хоронит близких по еврейским обычаям,а иначе,что общего у Аркаши и Ибрагима-Аврагаама-бин Моше-Муса Ихъе из Ймена,который тоже,как и Аркадий Михайлович ( скрытый Моисеевич) является евреем.

допустим, Аркадий Михайлович проходит как не соблюдающий, но где здесь реформисты и остальные?
кроме того, Аркадий Михайлович "садится за праздничный стол на Рош а Шана или Пейсах,обрезает своих детей или не про нас будет сказано хоронит близких по еврейским обычаям" не в силу веры в Бога или беспрекословного выполнения Закона Моисея, а всего лишь в силу традиции, т. е. обычаев (см. Сашино определение).

Тем более,в той жизни Абрамы Моисеевичи,ставшие в силу жизненных обстоятельств Аркадиями Михайловичами,детей своих не обрезали,женились на представительницах другой национальности,а если даже и на своих соплеменницах,то на таких же Ривках Давидовных,ставшими Раисами Дмитриевными,детей своих не обрезали,называли Владимирами и Борисами,Татьянами и Светланами и хоронили близких на общих городских кладбищах и в Израиль уехали только потому,что развалилась та страна.
Да и здесь у большинства Аркадиев Михайловичей образ жизни не изменился,только детей своих стали обрезать и называть Лиорчиками и Роненчиками.
А вот назвать Авраамами,Ицхаками или Исраэлями тоже не решаются. :37:
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

Аватара пользователя
Саша З.
Сообщения: 18568
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Саша З. » 17 ноя 2013, 11:03

Захар Беркут, не обобщайте. Моего сына зовут Давид, есть друзья, назвавшие своих детей Сара, Натан...

А по сути темы - спорьте, сколько хотите. Парадокс евреев заключается в том, что без всяких определений любой еврей и любой антисемит безошибочно отличат еврея от нееврея. Без всякой религии.
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.

Анри Картье-Брессон, французский фотограф

Шмулик_
Участник со стажем
Сообщения: 1467
Зарегистрирован(а): 30 июл 2011, 13:02

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Шмулик_ » 17 ноя 2013, 11:04

trifon писал(а): а всего лишь в силу традиции, т. е. обычаев (см. Сашино определение).

Да нет никаких Сашиных определений,всё на много проще все традиции и обычаи основаны на иудаизме.Вы и сами это подтверждаете. Уберите религиозные обычаи и традиции и народ вообще ничего не будет связывать.
Вот и Захар Беркут,подтверждает. Что даже национальные имена для евреев чужды, всё больше,Аркаш,Лёнчиков и прочих Артуров и Сандр,есть и Вани также встречал..
Делаем вывод. У евреев,как у народа нет общей территории проживания,нет общей культуры,нет общего языка, нет национальной кухни,национального происхождения фамилий, даже национальные имена своего народа являются редкостью,нет так же национального общего менталитета ,что очень странно для народа. Что есть? Есть общие традиции и обычаи основаные на религиозной основе,но назвать это общей культурой и общей историей будет большой натяжкой. Конечно я понимаю,что многим хочется быть,как все. Но евреи не такие,как все и не в наших силах это изменить.

Аватара пользователя
Саша З.
Сообщения: 18568
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Саша З. » 17 ноя 2013, 11:06

Шмулик_, Ваня то это как раз наш еврейский Йоханан...
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.



Анри Картье-Брессон, французский фотограф

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение trifon » 17 ноя 2013, 11:12

Шмулик_,
Да нет никаких Сашиных определений,всё на много проще все традиции и обычаи основаны на иудаизме.Вы и сами это подтверждаете. Уберите религиозные обычаи и традиции и народ вообще ничего не будет связывать.

масленница не делает русских язычниками, если моя мысль вам понятна. если в соблюдаемых обычаях нет религозного содержания, то они и не религиозные, несмотря на религиозние происхождение.

Шмулик_
Участник со стажем
Сообщения: 1467
Зарегистрирован(а): 30 июл 2011, 13:02

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Шмулик_ » 17 ноя 2013, 11:14

Саша З. писал(а):Захар Беркут, не обобщайте. Моего сына зовут Давид, есть друзья, назвавшие своих детей Сара, Натан...
.

Моего сына тоже зовут Давид так-что в какой то мере мы тёзки.
Парадокс евреев заключается в том, что без всяких определений любой еврей и любой антисемит безошибочно отличат еврея от нееврея.

Ох сумлеваться мужики,что Вы в Риге безошибочно могли узнать еврея Алика из Баку или Шалву из Тбилиси не говоря уже Юсуфе из Багдада и Ренате из Самарканда.
Да и сколько скрытых было,каждый из нас десятки примеров привести может.

Шмулик_, Ваня то это как раз наш еврейский Йоханан...

Знаю... только не называют евреи сыновей Иванами моветон. Есть даже еврейская пословица: Украл Абрам-украли евреи,украл Иван-украл Иван.

Кстати Марья (Мирьям) тоже еврейское имя,но "Иванами да Марьями гордилась ты всегда" не про еврейский народ в песне поётся.

Шмулик_
Участник со стажем
Сообщения: 1467
Зарегистрирован(а): 30 июл 2011, 13:02

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Шмулик_ » 17 ноя 2013, 11:18

trifon писал(а):Шмулик_,
Да нет никаких Сашиных определений,всё на много проще все традиции и обычаи основаны на иудаизме.Вы и сами это подтверждаете. Уберите религиозные обычаи и традиции и народ вообще ничего не будет связывать.

масленница не делает русских язычниками, если моя мысль вам понятна. если в соблюдаемых обычаях нет религозного содержания, то они и не религиозные, несмотря на религиозние происхождение.

Ваша мысль не понятна,если в религиозных праздниках нет религиозного содержания,что тогда отмечают?

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение trifon » 17 ноя 2013, 11:23

Делаем вывод. У евреев,как у народа нет общей территории проживания,нет общей культуры,нет общего языка, нет национальной кухни,национального происхождения фамилий, даже национальные имена своего народа являются редкостью,нет так же национального общего менталитета ,что очень странно для народа. Что есть? Есть общие традиции и обычаи основаные на религиозной основе,но назвать это общей культурой и общей историей будет большой натяжкой.

у евреев есть государство Израиль
есть общая культура - именно те самые обычаи
есть национальное присхождение - от евреев самое позднее эпохи Второго Храма
есть еврейские фамилии, пусть и различающиеся по эдот
имена: в Израиле в большинстве израильские ивритские или танахические, в диаспоре - всё как у всех. китайцы в США к примеру тоже нередко берут анлийские имена, Юлий Ким и Виктор Цой из-за имён не перестают быть этническими корейцами.
национальный менталитет есть и ещё какой, по причине гонений на евреев
о культуре сказано - для нерелигиозмных обычаи - это культура, а не ритуал
Конечно я понимаю,что многим хочется быть,как все. Но евреи не такие,как все и не в наших силах это изменить.

что значит как все, не как все?

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Efi » 17 ноя 2013, 11:27

http://www.mievr.ru/page.html?id=16
Может быть, в Речи Посполитой и ее соседях (Саксония, Пруссия) евреи и не были народом, а только религиозной общностью, но вот после раздела Польши всё стало иначе: евреи стали нацией, о чем свидетельствуют многотомные уложения о евреях, изданные в Российской империи.
«В качестве подданных Россия впервые приняла евреев в 1772 г., когда благодаря первому разделу Польши Белоруссия стала русской провинцией. Затем, в подданство были приняты евреи, жившие в землях, присоединённых к России по второму (1793 г.) и третьему (1795 г.) разделу Польши».

(Ю.Гессен, Еврейская Энциклопедия, т.13)

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение trifon » 17 ноя 2013, 11:31

Ваша мысль не понятна,если в религиозных праздниках нет религиозного содержания,что тогда отмечают?

для нерелигиозных праздник - это семейная трапеза, причём не кашерная, иногда мнимальный (совершенно неудовлетворительный с т. зр. религии) ритуал. какое в этом религиозное содержание?
также евреи отмечаяют новый год, день благодарения, праздновали 1е мая и 7е ноября. без особого вникания в суть. праздник и праздник

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8955
Зарегистрирован(а): 21 мар 2012, 11:18

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Захар Беркут » 17 ноя 2013, 11:34

Саша З. писал(а):Захар Беркут, не обобщайте. Моего сына зовут Давид, есть друзья, назвавшие своих детей Сара, Натан...

А по сути темы - спорьте, сколько хотите. Парадокс евреев заключается в том, что без всяких определений любой еврей и любой антисемит безошибочно отличат еврея от нееврея. Без всякой религии.

Коль а Кавод. Но Вы и там же были сионистом и я уверен отчество свое не меняли.
Но вот мои знакомые,никто не назвал детей типично еврейскими,библейскими именами. Там были Денисы,Максимы,здесь Ронены,Лиоры,Роники,Даники...
Да я и сам там сына Дмитрием назвал. Это не осуждение. Просто констатация фактов. :)
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

Шмулик_
Участник со стажем
Сообщения: 1467
Зарегистрирован(а): 30 июл 2011, 13:02

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Шмулик_ » 17 ноя 2013, 11:35

trifon писал(а):у евреев есть государство Израиль

Но в этом государстве проживает меньшая часть народа,так что об общем государстве говорить рано.
trifon писал(а):есть общая культура - именно те самые обычаи

Давайте не будем лукавить,не общая культура,а общая религия и религиозная традиция так будет правильно. Как культура это конечно сурогат.
есть национальное присхождение - от евреев самое позднее эпохи Второго Храма

То-то я смотрю какие разные евреи.
есть еврейские фамилии, пусть и различающиеся по эдот

Если различаются то уже не общие. Что и говорит о разной истории разных эдот.
имена: в Израиле в большинстве израильские ивритские или танахические, в диаспоре - всё как у всех. китайцы

Далеко не у всех и не в таком объёме.
национальный менталитет есть и ещё какой, по причине гонений на евреев

Притянуто за уши, но согласен,антисемитизм объеденят евреев в народ об этом я говорил выше.

Шмулик_
Участник со стажем
Сообщения: 1467
Зарегистрирован(а): 30 июл 2011, 13:02

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Шмулик_ » 17 ноя 2013, 11:36

trifon писал(а):что значит как все, не как все?

Приведите определение народ и Вы увидите,что значит не,как все.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Efi » 17 ноя 2013, 11:38

В царствование Николая I (1825-1855 гг.) «…положение евреев значительно ухудшилось. В то время утвердился в правящих кругах средневековый взгляд, что еврейский вопрос может быть решен только путем слияния евреев в религии и образе жизни с коренным русским населением.

Этот взгляд по иронии судьбы переполз и в Советский Союз. Многочисленные евреи СЛИЛИСЬ В АТЕИЗМЕ И образе жизни с коренным русским населением. Что касается антисемитизма, то это к нам с генами перешло: любой косой взгляд , любое критическое замечание МЫ объявляем антисемитизмом. С католиками-поляками мы НЕ сливались.

Шмулик_
Участник со стажем
Сообщения: 1467
Зарегистрирован(а): 30 июл 2011, 13:02

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Шмулик_ » 17 ноя 2013, 11:40

trifon писал(а):
Ваша мысль не понятна,если в религиозных праздниках нет религиозного содержания,что тогда отмечают?

для нерелигиозных праздник - это семейная трапеза, причём не кашерная, иногда мнимальный (совершенно неудовлетворительный с т. зр. религии) ритуал. какое в этом религиозное содержание?
также евреи отмечаяют новый год, день благодарения, праздновали 1е мая и 7е ноября. без особого вникания в суть. праздник и праздник

Т.е,любая некошерная трапеза у Вас проходит под пунктом еврейская культура и традиции?
Но не кошерная трапеза совсем не является традициями и обычаями еврейского народа.Вы ничего не путаете?

Шмулик_
Участник со стажем
Сообщения: 1467
Зарегистрирован(а): 30 июл 2011, 13:02

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение Шмулик_ » 17 ноя 2013, 11:47

Efi писал(а):С католиками-поляками мы НЕ сливались.

А с католиками португальцами,испанцами? Я недавно читал заметку,что у каждого четвёртого испанца и португальца еврейские корни.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Сообщение trifon » 17 ноя 2013, 11:48

Но в этом государстве проживает меньшая часть народа,так что об общем государстве говорить рано.

Ирландцы - сразу прходят на ум, ноесли поискать, то найдутся ещё подобные народы.
Давайте не будем лукавить,не общая культура,а общая религия и религиозная традиция так будет правильно. Как культура это конечно сурогат.

традиция - да (т. к. это другое слово для культуры). по поводу религии - у реформиста и ортодокса она общая? начнём с этого
То-то я смотрю какие разные евреи.

в эпоху Второго Храма они были такими же разными (были диаспоры и были уже "разные" прозелиты)
Если различаются то уже не общие. Что и говорит о разной истории разных эдот.

конечно разная история эдот, но у всех эдот она восходит к истории евреев эпохи Второго Храма, и в разных эдот есть коэнские и левитские фамилии с поправкой на раздельную двухтысячелетнюю историю.
Далеко не у всех и не в таком объёме.

не понял о чём? о китайцах? все, кто на слуху и рождён в Америке - шаблон типа Джон Ма или Люси Лиу
Притянуто за уши, но согласен,антисемитизм объеденят евреев в народ об этом я говорил выше.

Даже не знаю, что на это сказать. Наш менталитет - все нас ненавидят и при случае начнут убивать, а пока пакостят как могут. Есть ли у какого-то другого народа столь концентрированно и кратко выраженнуй менталитет?


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 43 гостя