Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль

Moderators: Борис Бердичевский, MZ

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5129
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby Циник-идеалист » 14 Nov 2013, 08:01

trifon wrote:Евреи для сионизма - обычная нация, а иудаизм - часть её культурного наследия, существенная, но никак не основа.

Со всем этим я согласен, только дайте определение еврейской нации, на чем она основана?

bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4349
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby bel » 14 Nov 2013, 08:08

Циник-идеалист wrote:
trifon wrote:Евреи для сионизма - обычная нация, а иудаизм - часть её культурного наследия, существенная, но никак не основа.

Со всем этим я согласен, только дайте определение еврейской нации, на чем она основана?

Есть же википедия. "политическое объединение граждан на основании общего гражданства"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B8%D1%8F

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7244
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby trifon » 14 Nov 2013, 08:19

Циник-идеалист, можно оспаривать правильность сионистского подхода к евреям как к нации (см. Ш. Занд), но это не отменяет факта, что иудаизм не лежит в основе сионизма.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7244
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby trifon » 14 Nov 2013, 08:29

Со всем этим я согласен, только дайте определение еврейской нации, на чем она основана?
обрасом
тут чувствуется, что по-вашему,в основе еврейской нации каким-то образом лежит иудаизм. если я прав, объясните, пожалуйста, каким.

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16010
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby Izik Y » 14 Nov 2013, 08:32

trifon, у вас довольно распространённое заблуждение что сионизм основал Герцль, которому было всё равно, где строить еврейскую страну: хоть в Уганде, хоть в Антарктиде. На самом деле в сионизме было и есть несколько течений и между ними в начале 20 века шли споры, и в конце-концов победила та ветвь, которая не отрицала связь сионизма с иудаизмом и Торой. Бен-Гурион, Вейцман и прочие основатели государства тоже этого не отрицали.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5129
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby Циник-идеалист » 14 Nov 2013, 08:52

trifon wrote:
Со всем этим я согласен, только дайте определение еврейской нации, на чем она основана?
обрасом
тут чувствуется, что по-вашему,в основе еврейской нации каким-то образом лежит иудаизм. если я прав, объясните, пожалуйста, каким.

Да иудаизм, но в его изначальной форме, очищенной от всех галутных наслоений.
Когда вышедшие из Египта стояли у горы ненависти, перед ними было поставлено условие - стать одним человеком с одним сердцем и поручится в этом друг за друга. Тогда только им была дана Тора и они стали народом. Это условие сохраняется и сейчас - единство (один человек с одним сердцем) и взаимная ответственность. Это основа нашего народа. И в этом наше отличие от остальных народов, которые строят себя на общей земле и общем языке. Из за того, что наша основа не на земле и языке, мы не исчезли за две тысячи лет изгнания. Это ощущение - быть едиными, быть взаимными - передается подсознательно с еврейским воспитанием, даже если люди вовсе забыли, что они евреи. Поэтому и считается по матери. Или если человек принял это на себя, то он тоже еврей.
Поэтому я признаю еврем любого, кто возьмет на себя быть с нами одним сердцем. И не важно мне что он привык делать руками и ногами и какие у него фетиши и обряды.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5129
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby Циник-идеалист » 14 Nov 2013, 08:54

Izik Y wrote: в сионизме было и есть несколько течений и между ними в начале 20 века шли споры, и в конце-концов победила та ветвь, которая не отрицала связь сионизма с иудаизмом и Торой.

Причем споры были практическими. К примеру, в Крыму для евреев скупили несколько районов со всеми деревнями, домами и инвентарем. И туда переселилось множество евреев из Белорусии и других регионов.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 12306
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby kaminsky » 14 Nov 2013, 08:58

Циник-идеалист wrote:А на чем должен быть основан сам сионизм, если не на иудаизме?


А вот иудаизм должен быть основан на вере, а не на выгоде. А с верой в наше время напряженка. И если сионизм и само государство Израиль основать на иудаизме, то его может постигнуть судьба СССР, основанного на коммунистических идеях в которые перестали верить даже сами члены КПСС.

Сионизм должен быть основан на естественном, природном желании евреев как любого нормального народа, иметь свой отдельный, национальный дом, свое государство в котором можно жить, растить детей, которое следует развивать, защищать и т.д.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17160
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby скаут Рональд » 14 Nov 2013, 08:59

Государство Израиль должно быть основано на иудаизме
Всё зависит от того, с какой целью задаваться этим вопросом.
Вообще-то главное, на чём основано современное гос-во, это наверно режим, законы, и т.д. Ну а с точки зрения культурной основы, у иудаизма безусловно важнейшая роль. Но какой из этого вывод? Разве это значит, что религию в стране можно довести до какого угодно абсурда? Представьте себе заявление: "раз в основе иудаизм, то нужно позволить фанатикам биться головой об стенку". :27: Да даже связи нет никакой.

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5129
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby Циник-идеалист » 14 Nov 2013, 09:02

kaminsky wrote:
Циник-идеалист wrote:А на чем должен быть основан сам сионизм, если не на иудаизме?


А вот иудаизм должен быть основан на вере, а не на выгоде. А с верой в наше время напряженка.

С этим полностью согласен
kaminsky wrote:
Сионизм должен быть основан на естественном, природном желании евреев как любого нормального народа, иметь свой отдельный, национальный дом, свое государство в котором можно жить, растить детей, которое следует развивать, защищать и т.д.

В этом определении вначале подразумевается существование еврейского народа, а потом только его стремление к национальному дому. Значит нужно вначале определить что такое еврейский народ.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7244
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby trifon » 14 Nov 2013, 09:13

Izik Y, честно говоря, я не думал о Герцле или Уганде. Связь сионизма с Эрец Исраэль означает лишь принятие Танаха как источника по истории современной еврейской нации, включая государстенность. Ну и упомянутая вами связь с Торой и иудаизмом - она культурная, т. е. Иудаизм это элемент, но никак не основа.

User avatar
Саша З.
Posts: 18581
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль
Contact:

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby Саша З. » 14 Nov 2013, 09:23

Ребята, словами играетесь. Суть сказанного мной в первом посте очень проста. Как у любого другого наоода, евреев связывает между собой общий язык, история, обычаи и просто осознание себя евреями. Без всякой связи с религией.
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.

Анри Картье-Брессон, французский фотограф

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 12306
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby kaminsky » 14 Nov 2013, 10:14

Циник-идеалист wrote:kaminsky писал(а):Сионизм должен быть основан на естественном, природном желании евреев как любого нормального народа, иметь свой отдельный, национальный дом, свое государство в котором можно жить, растить детей, которое следует развивать, защищать и т.д.

В этом определении вначале подразумевается существование еврейского народа, а потом только его стремление к национальному дому. Значит нужно вначале определить что такое еврейский народ.


Это типа нет такого слова "жопа". Жопа есть, а вот слова "жопа" нет. :37:

Достаточно того, что еврейский народ есть. Это факт, это реальность. А без определения можно и перебиться.

Саша З. wrote:Как у любого другого наоода, евреев связывает между собой общий язык, история, обычаи и просто осознание себя евреями. Без всякой связи с религией.




Тогда не называйте эту общность иудаизмом поскольку иудаизм это религия. А религия это "форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)".
Иудаизм без религии это оксюморон. Религия без веры в сверхъестественное тоже оксюморон.
Или пройдошество.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7244
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby trifon » 14 Nov 2013, 10:15

Циник-идеалист, вы хотите поставить в основу самоопределения специфическую (скорее всего, лайтманистскую) интерпретацию легендарного события. У тех, кто верит, есть гораздо более органичные интерпретации, проверенные поколениями. НАверное, вы можете этим привлечь часть находящихся в духовных поисках. Но у людей секулярных такой подход к определению еврейского народа вызовет недоумение. Мягко говоря.

Шмулик_
Участник со стажем
Posts: 1467
Joined: 30 Jul 2011, 12:02

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby Шмулик_ » 14 Nov 2013, 10:22

Саша З. wrote:Ребята, словами играетесь. Суть сказанного мной в первом посте очень проста. Как у любого другого наоода, евреев связывает между собой общий язык, история, обычаи и просто осознание себя евреями. Без всякой связи с религией.

Притянуто за уши и шито белыми нитками.

"Как у любого другого наоода, евреев связывает между собой общий язык" -- у евреев нет общего языка,как раз наоборот. Есть множество и совершенно разные еврейские языки. А сегодня в век немысленной ассимиляции и утере еврейского языка в разных общинах и даже название еврейского языка уже не объединяет.

"история, обычаи" -- не верю в общую историю (кроме конечно танахической,что возвращает нас к религии) а на самом деле история евреев разительно отличается. Не будете же Вы утверждать,что история евреев Ирака имеет одну историю с евреями Аргентины,а евреи с Аргентины одну историю с евреями Узбекистана,а последние имеют общую историю с евреями Греции. Разная история еврейских общин наложила такой отпечаток на еврейские общины,что даже внешне евреи больше похожи на народы среди которых жили,чем между собой. Язык разный,история разная,фамилии разные не говоря уже об обычаях и даже национальная кухня так-же разная. Так сложилась история,что нет у евреев ничего общего кроме религии. Всё что объединяет евреев это только Шма Исраэль. даже Израиль не объединяет евреев,так как при безпрепятственной возможности сделать алию о которой таки действительно веками мечтали и это связывало всех евреев мира, евреи снова,как пауки расползаются по всему миру. А в Израиль приезжали и приезжают в основной массе в той или иной мере беженцы,не по своей воле (как многим кажется) -- галут выдаливает, а вот это дествительно что объединяет евреев.

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7244
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby trifon » 14 Nov 2013, 10:46

История евреев в ЭИ и диаспоре, начиная со Второго Храма и чуть ранее - не танахическая, а вполне себе конвенциональная (литературные и материальные археологические источники). Всех евреев объединяет то, что они считают себя потомками тех евреев. Это и есть общая, т. е. признаваемая всеми, история.
Общий язык - это иврит. Для части реально, для остальных - символически (именно как объединяющий, и в этой роли он никак не хуже религии, которой тоже далеко не все придерживаются).
Обычаи - это опять же частью реальные, частью символические остатки еврейских обычаев, которые отличали и отделяли евреев от гоев в изгнании. В этой части религия выступает объединяющим фактором, для кого-то реальным, для кого-то символическим.
Ну и осознание, т. е. еврейская идентичность.
Так что всё с Сашиным определением ОК.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 12306
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby kaminsky » 14 Nov 2013, 11:06

Саша З. wrote:Как у любого другого наоода, евреев связывает между собой общий язык, история, обычаи и просто осознание себя евреями. Без всякой связи с религией.


Тогда может быть лучше применить термин не иудаизм, а иудаистика? Ну, просто как пример, навряд ли современный израильский иудаизм приемлет идеи Баруха Спинозы хотя он часть великого еврейского наследия, культуры, философии.
А вот для иудаистики Спиноза это то, что надо.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17160
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby скаут Рональд » 14 Nov 2013, 11:22

trifon wrote:Обычаи - это опять же частью реальные, частью символические остатки еврейских обычаев, которые отличали и отделяли евреев от гоев в изгнании. В этой части религия выступает объединяющим фактором, для кого-то реальным, для кого-то символическим.
Ну и осознание, т. е. еврейская идентичность.
Так что всё с Сашиным определением ОК.

Саша З. wrote:Как у любого другого наоода, евреев связывает между собой общий язык, история, обычаи и просто осознание себя евреями. Без всякой связи с религией.

Никаких "ОК" :68:

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7244
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby trifon » 14 Nov 2013, 11:51

Никаких "ОК" :68:

если это из-за "без всякой связи с религией" у Саши, то понятно, что там имелась в виду какая-то другая связь, нежели какое-то соблюдение обычаев (которые у евреев неизбежно связаны с религией). т. к. иначе, он не упомянул бы обычаи.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 61533
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Государство Израиль должно быть основано на иудаизме

Postby Efi » 14 Nov 2013, 14:37

Шмулик_ wrote:
Саша З. wrote:Ребята, словами играетесь. Суть сказанного мной в первом посте очень проста. Как у любого другого наоода, евреев связывает между собой общий язык, история, обычаи и просто осознание себя евреями. Без всякой связи с религией.

Притянуто за уши и шито белыми нитками.

"Как у любого другого наоода, евреев связывает между собой общий язык" -- у евреев нет общего языка,как раз наоборот. Есть множество и совершенно разные еврейские языки. А сегодня в век немысленной ассимиляции и утере еврейского языка в разных общинах и даже название еврейского языка уже не объединяет.

"история, обычаи" -- не верю в общую историю (кроме конечно танахической,что возвращает нас к религии) а на самом деле история евреев разительно отличается. Не будете же Вы утверждать,что история евреев Ирака имеет одну историю с евреями Аргентины,а евреи с Аргентины одну историю с евреями Узбекистана,а последние имеют общую историю с евреями Греции. Разная история еврейских общин наложила такой отпечаток на еврейские общины,что даже внешне евреи больше похожи на народы среди которых жили,чем между собой. Язык разный,история разная,фамилии разные не говоря уже об обычаях и даже национальная кухня так-же разная. Так сложилась история,что нет у евреев ничего общего кроме религии. Всё что объединяет евреев это только Шма Исраэль. даже Израиль не объединяет евреев,так как при безпрепятственной возможности сделать алию о которой таки действительно веками мечтали и это связывало всех евреев мира, евреи снова,как пауки расползаются по всему миру. А в Израиль приезжали и приезжают в основной массе в той или иной мере беженцы,не по своей воле (как многим кажется) -- галут выдавливает, а вот это действительно что объединяет евреев.

Происхождение из римской провинции Иудея - вот что всех евреев объединяло, от иракских до португальских. И общей истории было более чем достаточно до выселения из Иудеи большей части народа иудейского. В диаспоре, конечно, общей истории не было, но была история еврейских общин и еврейских семей. Рапопорты, например, распространились по всему миру, КАК И Гуревичи. ОБЩЕЕ: ЯЗЫК РЕЛИГИОЗНОГО КУЛЬТА, КОТОРЫЙ ПОСТЕПЕННО ТРАНСФОРМИРОВАЛСЯ В НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЯЗЫК ИВРИТ. На этот язык (истинно еврейский) переведены все литературные богатства, накопленные человечеством ( как, например,
на финский и венгерский тоже). Если кто-то из финнов и венгров в иноязычной среде ассимилируется, то ведь в Хельсинки и Будапеште никто гвалта не поднимает. Так и с евреями - ушли в другие нации - и пусть им будет хорошо! В остатке всегда будут миллионы евреев, живущих на своей древней родине. Мечты первых сионистов сбылись.
:flag: Уру ахай аль тануму ла аводатхэм ана куму. Ла хай ли ли ха амали! :flag:
Efi cохраняет спокойствие, поместил фото Аналеммы с козочкой в свой альбом, осыпал воздушными поцелуями


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests