Свобода выбора в религиозном мире

[LiliyaG]

Может быть, свобода заключается в выборе рава ?
А плюрализм - в комбинировании рекомендаций разных равов ...

Свобода и плюрализм не являются ни супер ценностями в религиозном мире.

Свобода выбора данна нам Создателем и ни кто , кроме Него не может ее забрать.
Однако это не значит , что все постоянно обеспокоенны ее сохранностью.
Свобода выбора это просто один из инструментов полученных нами для выполнения нашего предназначения в этом мире.
Такой же инструмент как возможность видеть, слышать, чуствовать.

А комбинирование рекомендаций разных равов вообще вешь нелогичная.
Такое комбинирование говорит, что у человека уже есть решение вопроса .И ему надо всего лишь набор "печатей" которые "откошеруют"
его решение.То есть не поиск истины его интересует , а легитимация своего решения.

[alefbet]

Свобода и плюрализм не являются ни супер ценностями в религиозном мире.

Свобода выбора данна нам Создателем и ни кто , кроме Него не может ее забрать.
Однако это не значит , что все постоянно обеспокоенны ее сохранностью.
Свобода выбора это просто один из инструментов полученных нами для выполнения нашего предназначения в этом мире.
Такой же инструмент как возможность видеть, слышать, чуствовать.

никакой логики. каждое последующее утверждение противоречит предыдущему.

Вероятно светские понимают , что поход к раву за советом - есть нечто обязательное.Без которого отлучают от общины/кормушки ,отнимают "теудат хереди", бьют розгами , устраивают бойкот.

а разве не так? после того как я спросил рава, он пригрозил мне... не могу сказать подробности в открытом форуме. что-то вроде отлучения.

[Саша З.]

Спросила своего рава как быть , рав сказал ~ Тебе можно не кошерный пелефон

Лиля, Вы не внимательны. Вот о чем писал я:

Бывает ли, что рав учитывает пожелания спрашивающего, оставляет ему право выбора, или всегда принимает решение сам? Что-то подсказывает мне, что скорее второе.

В Вашем случае раввин принял решение сам. Он не сказал - решайте сами, он не сказал - делай как тебе удобно, не спросил - а как Вы сами предпочитаете? Можно или нельзя - это язык не консультанта, но судьи или армейского командира.

[Саша З.]

А комбинирование рекомендаций разных равов вообще вешь нелогичная.
Такое комбинирование говорит, что у человека уже есть решение вопроса .И ему надо всего лишь набор "печатей" которые "откошеруют" его решение.То есть не поиск истины его интересует , а легитимация своего решения.

Лиля, Вы слышали про "второе мнение"? Это услуга, позволяющая получить мнение врача, независимого от мнения Вашего лечащего доктора. Я знаю людей, которые благодаря этому избежали операций, или не оказались вынужденными принимать лекарства.

Значит ли обращение к другому врачу, что человека не интересует поиск истины - в данном случае правильного лечения, а что он только хочет легитимировать свое решение не идти на операцию?

Лиля, неужели своему врачу Вы верите так же слепо, как своему раву?

[LiliyaG]

В Вашем случае раввин принял решение сам. Он не сказал - решайте сами, он не сказал - делай как тебе удобно, не спросил - а как Вы сами предпочитаете?

Саша , мы с вами говорим и совсем не понимаем друг друга .
Я не спрашиваю у рава разрешения на свой поступок.
Когда мой ребенок спрашивает у меня ~"можно мне скушать конфету без того что бы съесть сначала салат" - я могу дать или не дать ему разрешение.
Когда я спрашиваю у своего Рава об возможности использования некошерного аппарата - я спрашиваю мнение знатока Закона.
Я как бы говорю ему ~ я бы хотела использовать этот аппарат, но я не хочу идти против решения мудрецов Торы.
Не будет ли в моей ситуации это нарушением веления мудрецов?
И рав зная меня лично, мою историю баалат тшува, мою работу программиста на web, выносит решение , что в моем случае это не будет нарушением.
Но ешё раз , я не спрашиваю разрешение - я спрашиваю мнение.

Ешё один пример.Известно , что кошерные евреи не идут в светский суд .Для разрешения своих противоричиий они обращаются к даяним /Дин Тора.
Так вот , когда кошерные , богобоязненные евреи приходят к даяну судится , первое , что он их спрашивает - согласны ли они заранее и добровольно выполнить решение суда , даже если оно будет не в их пользу.
Потому что 1) нет у еврейского суда возможностей заставить кого либо исполнять решение суда ,2) если евреи заранее не согласны , то жаль тратить время на разбирательство и выносить решение , которое не будет исполнено.

[LiliyaG]

Значит ли обращение к другому врачу, что человека не интересует поиск истины - в данном случае правильного лечения,

Это значит , что человек недостаточно уверен в квалификации своего врача .
В идеале в случае с врачом ситуация должна была быть иной .Не больной должен был бы искать второе мнение , а сам врач в ситуации допускающей различные решения , должен выл бы созвать консилиум коллег , выслушать все за и против и принять наилучшее решение .А не посылать измученного болью и страхом человека делать это за него.
Но врач часто заражен гордыней и так же страдает от отсутствия времени , необходимого для такого подхода.
В случае с Равом , если есть малейшее сомнение в квалификации Рава, если еврей не уверен , что изучению Закона Рав отдает всю свою жизнь , если еврей предполагает , что Рав может вынести решение не ставя перед собой главной целью благо спрашивающего (благо в первую очередь для души , а затем и для тела) , то нужно поменять такого Рава.
Кстати настоящий Pавин никогда не постесняется отправить "проблемный " случай выше по инстанции.Результатом таких консультаций становятся интереснейшее сборники "ШуТ" (шаелот ве тшувот = вопросы и ответы) от известных равинов.
ИМХО Даже светскому человеку было бы интересно их почитать - просто потому , что любопытно в какие запутанные ситуации иногда попадают евреи по всему миру.

[Igor Erukhimovich]

Лиля, тут есть ( во всяком случае для светского глаза) явное противоречие.
С одной стороны Вы идете к раву не за разрешением а только за мнением. А с другой , Вы сами пишите что нет смысла идти к раву если делать что либо вопреки мнению рава. То есть это не просто мнение, а все таки разрешение

[digger]

Знатоков закона в том смысле,в котором существуют ученые и врачи, нет.Всё гуглится и ищется любым человеком.Рав - это политик ,авторитет и руководитель,его совет имеет именно такое значение.Приведите любой пример нетривиального раввинского решения,и вам будет очевидно.

[Саша З.]

Вот и я хотел спросить - а кто же все-таки рав? Квалифицированный специалист в узкой области законов Торы (как врач в медицине, адвокат в юриспруденции, электрик в электротехнике) - или мудрец, духовный наставник?

[Igor Erukhimovich]

Вот и я хотел спросить - а кто же все-таки рав? Квалифицированный специалист в узкой области законов Торы (как врач, адвокат, электрик) - или мудрец, духовный наставник?

На самом то деле - это действительно ключевой вопрос. Проблема( с точки зрения светского) в том что ортодоксальный иудаизм претендует не только на духовную сторону жизни человека , а на весь образ жизни безраздельно. А значит Учитель - рав может претендовать на любую сторону жизни. Что с точки зрения светского человека выглядит совершенно неприемлимым

[LiliyaG]

То есть это не просто мнение, а все таки разрешение

Ок.
Я думаю , что стоит разделить здесь две стороны.
Рав выдает мне мнение .
Я , когда решаю жить по законам Торы и выполнять "Сделай себе Рава", соглашаюсь заранее принимать все его мнения как решения.
Но может быть и другая ситуация : к примеру еврей не разу не религиозный идет к Раву узнать мнение мудреца Торы (к примеру Перес, Биби) , а потом решает для себя прислушаться к этому мнению или нет.
Или может быть еврей религиозный , выслушал мнение Рава , надеясь получить удобное ему мнение , а получив не удобное ,не может перебороть себя и поступает вопреки этому мнению.
Такая ситуация случается очень часто при семейных конфликтах , когда семья обращается к Раву и по его мнению кто то из них должен изменить поведение , а он не хочет и все тут .
Муж к примеру идет уверенный , что Рав скажет его жене "Иша кшера оса рацон баала" (кошерная жена делает желания мужа) , а Рав говорит ему ~"Ты свою свадьбу помнишь? Помнишь что ты обязался делать для жены ?
Ты это делаешь? Вот когда начнешь все выполнять , тогда поговорим о том , что она должна (учитывая , что она под хупой никаких обязательств не давала ).

[LiliyaG]

Вот и я хотел спросить - а кто же все-таки рав?

Рав по определению - знаток Закона.
А в результате этого он несомненно мудрец.
И если есть выбравшие его своим духовным наставником , то он может быть и духовных наставником.
По совместительству он конечно может быть и политиком и руководителем, если захочет .

[alefbet]

double

[alefbet]

Вот и я хотел спросить - а кто же все-таки рав? Квалифицированный специалист в узкой области законов Торы (как врач, адвокат, электрик) - или мудрец, духовный наставник?

На самом то деле - это действительно ключевой вопрос. Проблема( с точки зрения светского) в том что ортодоксальный иудаизм претендует не только на духовную сторону жизни человека , а на весь образ жизни безраздельно. А значит Учитель - рав может претендовать на любую сторону жизни. Что с точки зрения светского человека выглядит совершенно неприемлимым

неприемлемый, потому что рав провозглашает максимальное удаление от светского поведения, но на деле требует участвовать в светских выборах и голосовать в нужную ему струю. лицемерие и корысть.

согласен с digger-ом. рав - это политик. рав - не мудрец. его обязанность наладить процесс обучения Торе в общине, чтобы евреи сами находили решение по Торе, а не быть оракулом единственным на весь город

[Yigal]

Когда вы консультируетесь с врачом - вы инфантильны ?, а с специалистом в кондиционерах, какой кондиционер купить?
Мы обычно доверяем специалисту , потратившему время и силы на изучение проблем подобных нашей.

Рaзумеется. Нo, делo в тoм, чтo специaлист в религиoзнoй трaктoвке Тoры и Тaлмудa не является oблaдaтелем кaких-либo исключительных знaний ни пo кaкoму вoпрoсу, крoме вoпрoсoв религиoзнoй трaктoвки Тoры и Тaлмудa. Дa и тo, дaлекo не всегдa.

Пoэтoму, кoнсультирoвaться пo любoму вoпрoсу сo знaтoкaми Тoры, иcключaя вoпрoсы трaктoвки Тoры, этo прoстo сoвершеннo нерaзумнo.

Крoме тoгo, мaлo ктo удoвлетвoряется кoнсультaцией у oднoгo врaчa, принятo пoлучить и дoбaвoчнoе мнение. A у врaчей принятo делaть кoнсилиум, где прoисхoдит oбмен мнениями и вырaбoткa oбщей стрaтегии. Тo же сaмoе и с кoндициoнерaми и другими прибoрaми. Никoгдa не стoит пoлaгaться нa мнение oднoгo специaлистa. Мoжет oкaзaться, чтo oн не тaкoй уж специaлист.

Oбрaзoвaнный челoвек oблaдaет дoстaтoчным зaпaсoм знaний, чтoбы пoнять, чтo некий специaлист прoстo "вешaет ему лaпшу нa уши". A в среде прaктикующих кoнсультирoвaние с рaвaми тaкoгo не бывaет.
Все верят рaву нa слoвo, дaже если oн несёт фoрменную aхинею (см. рaв Oвaдья и егo перлы, к примеру).

Бoлее тoгo, Гaлaхa зaпрещaет пoсле oбрaщения к oднoму рaву, кoнсультирoвaться с другим пo тoму же вoпрoсу. И этo прoстo сильный хoд! Делo в тoм, чтo Гaлaхa - этo ведь не нaукa, этo некaя филoсoфия, кoтoрaя не имеет чётких и oпределённых oбъективных зaкoнoв. Пoэтoму, oдин рaв мoжет скaзaть oднo, a другoй сoвсем другoе.

Если вы спрoсите у физикa, кaкoвo ускoрение свoбoднoгo пaдения, oн вaм скaжет, чтo oнo сoстaвляет oкoлo 9.8 м/с2. И другoй физик вaм скaжет тo же сaмoе. Пoтoму чтo этo oбъективный зaкoн прирoды, a не бaбушкины скaзки прo белoгo бычкa.

Пoэтoму, чтoбы жить религиoзным oбрaзoм жизни, либo нaдo кaк-тo принимaть все эти услoвнoсти, кaк дaннoе, либo быть тaким дремучим, чтo не пoнимaть всех этих прoтивoречий и неувязoк.

[Шмулик_]

Вот и я хотел спросить - а кто же все-таки рав? Квалифицированный специалист в узкой области законов Торы (как врач, адвокат, электрик) - или мудрец, духовный наставник?

На самом то деле - это действительно ключевой вопрос. Проблема( с точки зрения светского) в том что ортодоксальный иудаизм претендует не только на духовную сторону жизни человека , а на весь образ жизни безраздельно. А значит Учитель - рав может претендовать на любую сторону жизни. Что с точки зрения светского человека выглядит совершенно неприемлимым

Иудаизм это образ жизни,сказанно не мной и не сегодня. Удивительно,что на еврейском форуме израильским участниками это преподносится,как неприемлемо.

[изи]

ортодоксальный иудаизм претендует не только на духовную сторону жизни человека , а на весь образ жизни безраздельно.

А что конкретно вы имеете ввиду под "духовной стороной"?

[digger]

Рав == руководитель общины,если повезет - чего-то более крупного,а то и крупный политик,он же - учитель Торы.Никто не должен сам постигать Тору, здесь вам не протестантская церковь, только под руководством рава.Чтение и разбор Танаха кроме как недельной главы в харедимных кругах вообще не приветствуется.Основные рабочие священные книги - устная Тора и труды мудрецов.

[LiliyaG]

digger,
Перепроверьте свое определение рава.
То что есть известные рабаним политики и руководители не значит , что политика и руководство являются одной из определяющих понятие Рав.
Так же , как и наличие политиков инженеров не делает политику частью определения инженера.
Просто естественно , что рабаним политики и руководители более на слуху у населения.
К примеру Рав Эльяшив ЗАЦАЛь многие годы был никому не известным знатоком Торы - Равом.
Он просто сидел и учился , не посвящая других в свои успехи .
Или известный у русских Рав Ицхак Зильбер ЗАЦАЛь.Только в последние годы своей жизни он руководил организацией "Толдот Йешурун" , которую сам и создал.
Но и до ее создания , он был Рав.

[alefbet]

Бoлее тoгo, Гaлaхa зaпрещaет пoсле oбрaщения к oднoму рaву, кoнсультирoвaться с другим пo тoму же вoпрoсу. И этo прoстo сильный хoд! Делo в тoм, чтo Гaлaхa - этo ведь не нaукa, этo некaя филoсoфия, кoтoрaя не имеет чётких и oпределённых oбъективных зaкoнoв. Пoэтoму, oдин рaв мoжет скaзaть oднo, a другoй сoвсем другoе.

Если вы спрoсите у физикa, кaкoвo ускoрение свoбoднoгo пaдения, oн вaм скaжет, чтo oнo сoстaвляет oкoлo 9.8 м/с2. И другoй физик вaм скaжет тo же сaмoе. Пoтoму чтo этo oбъективный зaкoн прирoды, a не бaбушкины скaзки прo белoгo бычкa.

Пoэтoму, чтoбы жить религиoзным oбрaзoм жизни, либo нaдo кaк-тo принимaть все эти услoвнoсти, кaк дaннoе, либo быть тaким дремучим, чтo не пoнимaть всех этих прoтивoречий и неувязoк.

Вы об этом?:

46. Если человек задал раввину, имеющему право выносить постановления, какой-либо вопрос — разрешено ли то-то и то-то или запрещено, — и тот запретил ему это, — запрещено теперь этому человеку спрашивать другого раввина, если он не предупредит его сначала, что уже обращался с этим вопросом к первому раввину, и что тот запретил.

http://www.jewishpetersburg.ru/userimages/Kicur.htm

это перлы! это не Алаха!