Свобода выбора в религиозном мире

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4353
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby bel » 21 Oct 2013, 13:18

SashaL wrote:ПМСМ не нужно усложнять - идеологическая свобода, политическая свобода и т.д.
В конкретном случае (я знаю по крайней мере два таких) кандидаты Мереца были непорядочны, а ликудников человек знал с исключительно хорошей стороны.

Речь идет не о том, как думать, а о том, что делать практически. И здесь разница стирается.
При этом если человек будет втайне делать то, что хочет (голосовать не по указке рава, идти против партийного руководства) - ничего ему не будет. Но вот стоит, скажем, профессору истории в Иерусалимском университете заявить о своих симпатиях поселенцам и поддержке Еврейского Дома, и о карьере в Израиле ему можно забыть.

То есть это зависит от толерантности общества, или более узкого окружения.
И зависимости человека от мнения этого окружения.
Так же и религиозный человек чем менее считается с мнением окружающих людей тем более он свободен.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby TicToc » 21 Oct 2013, 13:40

Igor Erukhimovich wrote:Господа, все с чем мы не согласны, сразу - "глупость, бред, ерунда"?

глупость и бред потому что глупость и бред.
например, ваше видение христианства (кстати, а какого? их фактически несколько религий) совпадает с описаным или нет?

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby TicToc » 21 Oct 2013, 13:43

LiliyaG wrote:От того что эта тема поднималась бывшими советскими пионэрама- комсомольцами , получившими знание о религии своего народа от газеты Вести и сайта изрус , не значит, что сделанные ими выводы имеют хоть какое либо значение.
Я понимаю ,что все мы были не по нашей вине отдалены от нашего Наследия.Но приехав в Израиль было бы проявлением нормального человеческого любопытства , попытаться выяснить на чем держится наш народ.

а еще некоторые удивляются почему ваши сообщения считают многие бредом. что же это такое если не бред?

чем больше нормальный человек узнает о религиозных институтах - тем большее отвращение они у него вызывают. в лучшем случае обычная государственная бюрократия.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Igor Erukhimovich » 21 Oct 2013, 13:49

TicToc,
Мое видение христинства, кстати, совпадает с тем что написала Лиля. На этом, пожалуй, список совпадений в основном и заканчивается.
Но я считаю очень важным выслушать , понять и стараться реально приблизиться к мнению с которым я не согласен. Особенно если оно выражено в той форме которую ее выражает Лиля - спокойной, логическо выдержанной, последовательной

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Igor Erukhimovich » 21 Oct 2013, 13:52

TicToc,
а еще некоторые удивляются почему ваши сообщения считают многие бредом. что же это такое если не бред?

чем больше нормальный человек узнает о религиозных институтах - тем большее отвращение они у него вызывают. в лучшем случае обычная государственная бюрократия.

А что Лиля здесь неправильно написала? Мы были действительно оторваны. А сейчас вроде бы как ей хотелось бы чтобы мы приблизились к нашему национальному наследию. В чем бред?

burek
Ветеран мега-форума
Posts: 3200
Joined: 05 Jun 2003, 18:33
Location: Израиль

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby burek » 21 Oct 2013, 13:55

когда-то давно познакомился в Москве с бывшим студентом МГУ (Ау Вадим), которого вытурили в армию за его веру (баптист)
Так этот христианин убешдал меня, еврея, в существовании Творца. И главным его аргументом было: посмотри на историю еврейского народа.
Не наша вина, а наша беда что мы были там далекi от Торы.
Но когда тут, в Израиле, еврей вместо того, чтобы попытаться что-то понять оперирует готовыми клише?!...
Увы и ах
Всё проходит. Пройдёт и это...

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby alefbet » 21 Oct 2013, 14:15

когда религиозный добровольно и беспрекословно подчиняет себя воли пастуха, тем самым лишаясь свободы выбора - это рабством называется. это психология сектанства. мне кажется, это появилось из Диаспоры. например где-то в европе быстро образовалась община. в ней есть давно осевшие люди с достатком и типа "мудрецы", и новые члены общины полагаются на их авторитет и голосуют за тех за кого скажут, потому что ещё не успели разобраться. это настоящее рабство и сектанство. странно слышать такое же если человек не в диаспоре. это уже никак не объяснить.

Бог освободил из рабства, чтобы свободный принял Тору. Бог хочет служения свободного человека. только это ему приятно.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Igor Erukhimovich » 21 Oct 2013, 14:24

LiliyaG,
Правильно ли я понял Вашу позицию.
Рав , хахам - специалист "широкого профиля". И как , например , с электрическими проблемами мы обращаемся к специалисту -электрику и исполняем его советы, так по "житейским" вопросам вы исполняете советы рава.
Я не очень исказил Ваши слова, упрошая их до "программистской" логики?

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19703
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby digger » 21 Oct 2013, 14:31

To,что религиозные понимают под Торой - это вовсе не Танах,который понимают под ней светские.Не подчиняешься - значит не веришь.На аналогичной почве в Европе были нехилые религиозные войны.
Ignorance is strength

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby TicToc » 21 Oct 2013, 14:56

Igor Erukhimovich wrote:Мое видение христинства, кстати, совпадает с тем что написала Лиля

можете уточнить какого именно течения христианства? а то их достаточно сект. как впрочем и в любой другом религиозном бренде, включая иудаизм.


Igor Erukhimovich wrote:логическо выдержанной

религия не базируется на логике.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby TicToc » 21 Oct 2013, 14:57

digger wrote:Не подчиняешься - значит не веришь.На аналогичной почве в Европе были нехилые религиозные войны.

у евреев бы тоже были. у них просто возможности такой не было.
а вот объявлять херем друг другу - это любимое занятие.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby TicToc » 21 Oct 2013, 15:08

Igor Erukhimovich wrote:И как , например , с электрическими проблемами мы обращаемся к специалисту -электрику и исполняем его советы

при этом каждый электрик бы сам изобретал для себя свои законы физики, а главным законом физики этих электриков было бы, что земля держится на 3-х китах. а вызов другого электрика из другой компании основание для забития камнями.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Posts: 17261
Joined: 02 Feb 2006, 09:51
Location: вот именно

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby скаут Рональд » 21 Oct 2013, 15:13

TicToc wrote:
Igor Erukhimovich wrote:И как , например , с электрическими проблемами мы обращаемся к специалисту -электрику и исполняем его советы

при этом каждый электрик бы сам изобретал для себя свои законы физики, а главным законом физики этих электриков было бы, что земля держится на 3-х китах. а вызов другого электрика из другой компании основание для забития камнями.

:appl:

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Yigal » 21 Oct 2013, 15:49

Для тoгo, чтoбы искрене выпoлнять все oбычaи религиoзнo-хaредимнoгo oбрaзa жизни, нaдo либo нaучиться не вникaть в oгрoмную мaссу прoтивoречий, кoтoрoе этa прaктикa несёт в себе, либo не дaвaть себе трудa нaд этим зaдумывaться.

Сoбственнo, иудaизм oтличaлся oт oстaльных религий, тaких кaк христиaнствo и мусульмaнствo, к примеру, тем, чтo иудaизм пoстoяннo пытaлся дaть кaк мoжнo бoлее лoгичные oтветы нa пoстoяннo вoзникaющие вoпрoсы. Нa зaре свoегo зaрoждения, иудaизм сoединил нескoлькo религиoзных истoчникoв и скoмпилирoвaл Тoру. Зaтем oнa пoпoлнилaсь ещё нескoлькими кaнoнизирoвaнными прoизведениями и преврaтилaсь в ТaНaХ. Нo у евреев всегдa былa мaссa вoпрoсoв. И нa эти вoпрсы нaдo былo oтвечaть. В христиaнстве этa прoблемa решaлaсь прoстo : Credo quia absurdum - "Верую, ибo aбсурднo!" и делo с кoнцoм.
В мусульмaнстве же вooбще oсoбых вoпрoсoв не вoзникaлo. A у кoгo вoзникaлo, тoт прoстo исчезaл.
Нo, у евреев, кaк известнo, тaкие нoмерa не прoхoдят.
Вернее, нa тoт периoд не прoхoдилo, теперь всё этo нaстoлькo oкoстенелo, чтo впoру делaть гиюр Тертуллиану. (:

Тaк вoт, были вoпрoсы, a кaждый oтвет вызывaл ещё бoльше вoпрoсoв. Пoявился мнoгoтoмный Тaлмуд, с вoпрoсaми и вaриaнтaми oтветoв нa них. Зaтем и Тaлмуд oтстaл oт жизни, пoнaдoбились дoпoлнительные респoнсы, трaктaты, Мишне Тoрa, Мoре Невухим, Шулхaн Aрух, Мaпa и тaк дaлее.
Пoкa все эти oтветы кaким-тo oбрaзoм удoвлетвoряли пoследoвaтелей иудaизмa, всё шлo свoим чередoм, нo нaучные исследoвaния неминуемo преврaтили всю эту гимнaстику умa, сыгрaвшую знaчительную рoль в рaзвитии еврейскoй (и не тoлькo) мысли и филoсoфии, в изoбилующую прoтивoречиями и несooтветствиями.
Тo есть, перефрaзируя Рaбинa, в ней былo бoльше дыр, чем в швейцaрскoм сыре. (:

Пoэтoму, сoвременнoму думaющему челoвеку aвтoмaтическoе испoлнение нaбoрa oпределённых ритуaлoв не мoжет дaть никaкoгo интеллектуaльнoгo oтветa нa прoстoй вoпрoс - a зaчем, сoбственнo, этo нужнo.

Я слушaл интервью с прoфессoрoм Рaвицки, религиoзным сиoнистoм в кипе. Oн рaсскaзывaл, кaк oн oбъясняет пoстулaты иудaизмa сaм себе свoими сoбственными пoяснениями. Тoт, ктo брaл у негo интервью, не пoмню ктo, нo тoже религиoзный, скaзaл, чтo этo уже не иудaизм.
Былo яснo, чтo прoфессoр Рaвицки тaкoй же пoследoвaтель иудaизмa, кaк Спинoзa, если не меньше.

Биби рaсскaзывaл : кoгдa егo пaпa предлoжил прoфессoру Ешaйяху Лейбoвичу, религиoзнoму еврею в кипе, дoбaвить к нaучнoй стaтье o сoтвoрении мир,a в еврейскoй энциклoпедии, религиoзную версию, Лейбoвич скaзaл, чтo тaм всё вернo и дoбaвлять нечегo.
Ну кaк же, скaзaл пaпa Биби, прoфессoр Нетaнияху, ведь вы же веритe в сoтвoрение мирa!?
Нa чтo Лейбoвич oтветил : "С религиoзнoй тoчки зрения, я, кoнечнo, верю, нo, с нaучнoй тoчки зрения, сoтвoрение мирa - этo пoлнaя чушь!".

И этим всё скaзaнo. (:

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2769
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby LiliyaG » 21 Oct 2013, 16:04

Igor Erukhimovich wrote:Рав , хахам - специалист "широкого профиля". И как , например , с электрическими проблемами мы обращаемся к специалисту -электрику и исполняем его советы

Все верно , хотя бывают и рабаним "узкого профиля"- специалисты в какой либо ограниченной области Закона.
И как в других областях знаний , настоящий Рав если затрудняется дать ответ по какому либо вопросу, то или сам обратится к более знающему специалисту, или направит к нему спрашивающего.
При этом он конечно же не изобретает законы на своё ИМХО , а выясняет уже существующие решения признанных рабаним .Или, если посчастливилось набрести на ешё не заданный вопрос , ищет ответ на него .
А потом обязательно публикует свое решение, путь которым он пришел к этому решению и источники на которых основал свои выводы.
Всё как и должно быть в любой области знаний (но не всегда в других областях знаний так происходит).
Если этот рав уже признан специалистом в алахе или его решение/книгу рекомендует другой рав признанный специалистом , то тогда его решение будут обсуждать и/или оспаривать другие признанные специалисты.
Всё намного сложнее и глубже чем это видится со скамейки комсомольских знатоков еврейского Наследия ;)
:ic1: .

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Igor Erukhimovich » 21 Oct 2013, 16:19

LiliyaG,
Я для себя сделал такой вывод.
Вы( религиозные) к жизни относитесь как некоторой науке, в которой Вы ищите ( у специалистов - равов) менее или более точные ответы. Как в математике. Рав вам помогает решать задачку.
Мы же ( светские ) уверены что ни у кого точных ответов нет, что ответы у каждого свои, соответсвующие его опыту, его представлениям, его мировозрению, его мироощущению. Что это дело сугубо личное. Мы можем конечно выслушать советы, но решаем мы сами.
Вы согласны с моим выводом?

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2769
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby LiliyaG » 21 Oct 2013, 16:36

Igor Erukhimovich,
Да, упрощено говоря перед нами стоит задача провести свою жизнь в соответствии с законами Торы.
Перед нами постоянно стоит выбор допытываться каково мнение Торы в данной конкретной ситуации и действовать в соответствии с этим мнением или пойти на поводу у своих чувств/желаний .
Мы тоже в конце концов решаем сами.
Решение обращаться с вопросом и решение выполнять ли совет каждый принимает для себя сам.
Разница - в Цели.
У нас Цель - исполнить свою часть договора с Создателем.
У светского человека Цель(ИМХО) - найти наиболее благоприятное для себя решение.
Но от того что он всего лишь человек , и человек заранее ограничивающий себя лишь своими знаниями и своими сиюминутными желаниями , в результате он часто ошибается и поступает себе во вред.
:ic1:

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby alefbet » 21 Oct 2013, 16:40

Igor Erukhimovich wrote:LiliyaG,
Я для себя сделал такой вывод.
Вы( религиозные) к жизни относитесь как некоторой науке, в которой Вы ищите ( у специалистов - равов) менее или более точные ответы. Как в математике. Рав вам помогает решать задачку.
Мы же ( светские ) уверены что ни у кого точных ответов нет, что ответы у каждого свои, соответсвующие его опыту, его представлениям, его мировозрению, его мироощущению. Что это дело сугубо личное. Мы можем конечно выслушать советы, но решаем мы сами.
Вы согласны с моим выводом?
это очень политкорректно. скажите честно, что религиозные - инфантильны. перекладывают свою ответственность на "рава". но это - самообман. если человек не получит тот результат, который ожидал, кто будет отвечать, "рав"? я уверен, "рав" ни за что не в ответе. но зато требует полного подчинения.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Igor Erukhimovich » 21 Oct 2013, 16:52

LiliyaG,
Да, упрощено говоря перед нами стоит задача провести свою жизнь в соответствии с законами Торы.
Перед нами постоянно стоит выбор допытываться каково мнение Торы в данной конкретной ситуации и действовать в соответствии с этим мнением или пойти на поводу у своих чувств/желаний .


Если честно - не воспринимается . Точней - пустой звук для меня( ну и наверно для большинства светских)

Мы тоже в конце концов решаем сами.
Решение обращаться с вопросом и решение выполнять ли совет каждый принимает для себя сам.

Как это сочетается с описанным в стартовом посте?
То есть нормально, в этом примере, не согласиться с равом и проголовать по другому?

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2769
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby LiliyaG » 21 Oct 2013, 17:16

alefbet wrote:скажите честно, что религиозные - инфантильны. перекладывают свою ответственность на "рава". но это - самообман. если человек не получит тот результат, который ожидал, кто будет отвечать

Когда вы консультируетесь с врачом - вы инфантильны ?, а с специалистом в кондиционерах, какой кондиционер купить?
Мы обычно доверяем специалисту , потратившему время и силы на изучение проблем подобных нашей.
И если получим не тот результат , значит выбрали себе в советчики не того специалиста.
Значит при выборе специалиста , мы руководствовались ошибочными принципами или искали того , который даст нам решение которое мы предпочитаем.
Хотим хороший кондиционер , но желательно очень дешовый ,а вот тут "хороший специалист" советует китайскую версию тадирана.
Кто виноват , что кондиционер не выдержал лето в Израиле ?Конечно же "специалист" и конечно же "мы".
:ic1:


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests