Свобода выбора в религиозном мире

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Свобода выбора в религиозном мире

Postby Igor Erukhimovich » 21 Oct 2013, 07:52

Вопрос такой - насколько религиозный человек свободен и незaвисим от выбора своего рава?

http://www.haaretz.co.il/news/local/loc ... -1.2143674

גם הרבנים הליטאים של דגל התורה נתנו את תמיכתם למשה ליאון והוסיפו לצד זאת אזהרה: "וחס וחלילה לפרוש מן הציבור בהימנעות מהצבעה או לעשות שלא כרצון החכמים"
В переводе - рaввины-литваки из Дегель аТора поддержали Моше Леона и предупредили:Не дай Б. кто либо воздержится или проголосует не так как рекомендовали хахамим.

Как это называется? Это легитимное требование в иудаизме? не является ли оно нарушением закона о выборах?
Или опять таки , как в случае с Овадьей, мы , светские, чего то недопонимаем?

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 7431
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby SashaL » 21 Oct 2013, 09:11

Независим примерно также, как член Мереца - например, может ли он голосовать за Ликуд или ШАС на выборах в Кнессет.

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Igor Erukhimovich » 21 Oct 2013, 09:25

SashaL,
Не совсем то, верней совсем не то. Вы говорите об идеологической проблеме проголосовать члену Мереца за Ликуд. Это естественно и странно было бы по другому, Но если бы члены Мереца не могли бы проголосовать за Леона, потому что его лидеры рекомендовали Барката... Вот это была бы аналогия.
И если бы лидер мереца заявил бы - Не дай Б. кто нибудь из мерецников проголосует за Леона

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby TicToc » 21 Oct 2013, 09:33

само сочетание понятий "религия" и "свобода мышления" является оксюмороном.
где и в какой религии вы такое видели? разве что у древних римлян. другогих примеров я не вспоминаю. и даже про них не уверен.

p.s. а с Овадией все и так ясно: мы все правильно понимаем. но преступники тоже так всегда говорят, что их неправильно понимают или это не они.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15484
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby kaminsky » 21 Oct 2013, 09:37

Igor Erukhimovich wrote:Вопрос такой - насколько религиозный человек свободен и незaвисим от выбора своего рава?


Зависим от рава и даже больше чем баран в стаде от выбора пастуха. Больше потому как баран в стаде лишен возможности выбора, а человек рождается СВОБОДНЫМ, со своей волей и правом выбора и в стадо(религию) вступает по своей воле. Ну а раз сам в стадо вступил так и пастыря слушайся.

Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

User avatar
SashaL
Ветеран мега-форума
Posts: 7431
Joined: 28 Jan 2002, 02:00
Location: Holon

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby SashaL » 21 Oct 2013, 09:48

ПМСМ не нужно усложнять - идеологическая свобода, политическая свобода и т.д.
В конкретном случае (я знаю по крайней мере два таких) кандидаты Мереца были непорядочны, а ликудников человек знал с исключительно хорошей стороны.

Речь идет не о том, как думать, а о том, что делать практически. И здесь разница стирается.
При этом если человек будет втайне делать то, что хочет (голосовать не по указке рава, идти против партийного руководства) - ничего ему не будет. Но вот стоит, скажем, профессору истории в Иерусалимском университете заявить о своих симпатиях поселенцам и поддержке Еврейского Дома, и о карьере в Израиле ему можно забыть.

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2769
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby LiliyaG » 21 Oct 2013, 10:03

Igor Erukhimovich,
Попробую ответить в рамках своего скромного понимания проблемы.
Религиозный человек свободным выбором выбирает жить согласно законам Торы.
Жить согласно законам Торы это не как (ле авдиль) у поклонников Ешу - мольнулся , в колени бухнулся - и свободен .
Мы живём законами Торы , а не ставим галочки о проделанной утренней зарядке.
Что бы жить законами Торы , надо их знать.
Законы Торы охватывают все аспекты жизни еврея от что кушать, до как спорить с соседом , кому помогать , кому противодействовать.
Некоторые аспекты понятны и известны так как по ним ранее уже были получены сведения .
Некоторые аспекты пока не известны , потому как с ними ещё не сталкивались.
За пояснениями как действовать в таких случаях еврей обратится к учёному человеку - раввину, которого он Сам выбрал себе наставником.
Он обращается за советом , как нужно действовать в данной ситуации, что бы халила не совершить чего нибудь против Торы.
Раввин даёт ему совет сообразуясь со своими знаниями.
Оба и Раввин и Еврей обеспокоены в первую очередь не нарушить веление Творца.
Это то что должно быть в идеале.
К этому должен стремится религиозный человек и подбирать себе Рава так, что бы не на секунду не сомневаться в том , что Рав в первую очередь боится(харед) нарушить законы Торы.

На деле все мы тут Сегодня (то есть в наше время) собрались потому как наш духовный уровень не ахти (мягко говоря). :51: Что у светских , что у религиозных. :51: :51:
И религиозные заражаются к сожалению всеми болезнями светского общества.Начинают вести политические побоища "освещая" их лозунгами "Ле шем шамаим" (во имя Небес) и клеймя противников -"Маасе Сатан" (происки сатаны).
Не дай Б. кто либо воздержится или проголосует не так как рекомендовали хахамим.
Как это называется? Это легитимное требование в иудаизме?
Требование легитимное , но это требование каждый решает для себя , когда решает будет ли он жить по законам Торы,( которые для нас проясняют хахамим) или нет , а не во время выборов.
не является ли оно нарушением закона о выборах?

В Торе нет такого закона - он для нас необязателен.
:ic1:

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 15484
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby kaminsky » 21 Oct 2013, 10:21

LiliyaG wrote:К этому должен стремится религиозный человек и подбирать себе Рава так, что бы не на секунду не сомневаться в том , что Рав в первую очередь боится(харед) нарушить законы Торы.

Цитата:
Не дай Б. кто либо воздержится или проголосует не так как рекомендовали хахамим.
Как это называется? Это легитимное требование в иудаизме?

Требование легитимное , но это требование каждый решает для себя , когда решает будет ли он жить по законам Торы,( которые для нас проясняют хахамим) или нет , а не во время выборов.


Вот об этом и разговор. Если уж человек решил для себя "жить по законам Торы", сам выбрал себе рава, в знаниях которого не секунды не сомневается, то и все рекомендации этого рава должен выполнять беспрекословно. И голосовать так как рав порекомендует.
Это баран в стаде может пободаться с пастухом, правда за это кнутом получит, а верующий ослушиваться рава не может.
Будет голосовать только так как рав посоветует. Истинно верующий, тот который притворяется верующим может голосовать и по другому( никто же не узнает) :37:
Если уж решил быть овном в стаде божьем так и будь им. А рав только пастырь. Ну он так говорит. :37:

User avatar
Саша З.
Posts: 18568
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль
Contact:

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Саша З. » 21 Oct 2013, 10:33

Требование легитимное , но это требование каждый решает для себя , когда решает будет ли он жить по законам Торы,( которые для нас проясняют хахамим) или нет , а не во время выборов.

Лиля, ну ведь бред, с какой стороны ни посмотри. Выбор, сделанный своими мозгами, а не мозгами раввина, может нарушить закон Торы? :19: :19: :19: Где в Торе (письменной ли, устной ли) указание о том, как следует голосовать?

В Торе нет такого закона - он для нас необязателен.

Лиля, в Торе много о чем не написано - значит ли это, что оно для Вас не обязательно? Не обязательно делать прививки детям, не обязательно отказываться от смартфона - ни о том, ни о другом там ни слова?

Законы Торы охватывают все аспекты жизни еврея от что кушать, до как спорить с соседом , кому помогать , кому противодействовать.
Некоторые аспекты понятны и известны так как по ним ранее уже были получены сведения .
Некоторые аспекты пока не известны , потому как с ними ещё не сталкивались.
За пояснениями как действовать в таких случаях еврей обратится к учёному человеку - раввину, которого он Сам выбрал себе наставником


Плохо Вы Тору учили. Это не иудаизм, в котором надо все-таки не создавать себе кумиров, это ислам - будет время, ссылки приведу. Мусульмане тоже считают, что ислам дает ответы на все вопросы.

Если Вы правы - зачем тогда человеку дан мозг? Вполне хватит и мозга раввина. Лично мне такой иудаизм глубоко чужд, и я не считаю его еврейским.
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.

Анри Картье-Брессон, французский фотограф

burek
Ветеран мега-форума
Posts: 3200
Joined: 05 Jun 2003, 18:33
Location: Израиль

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby burek » 21 Oct 2013, 10:59

Очень забавно получается, когда светские берутся рассуждать о Торе.
Как можно судить о вкуся блюда его не попробовав?! :13:

Саша
Вы когда обедать идете, чем руководствуетесь: мозгами или желудком?
Всё проходит. Пройдёт и это...

User avatar
Olam
Ветеран мега-форума
Posts: 3104
Joined: 14 Feb 2006, 11:11

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Olam » 21 Oct 2013, 11:10

del.
Last edited by Olam on 21 Oct 2013, 11:24, edited 1 time in total.

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2769
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby LiliyaG » 21 Oct 2013, 11:23

Саша З. wrote:Выбор, сделанный своими мозгами, а не мозгами раввина, может нарушить закон Торы?

Может .Равин изучает законы Торы с 5 лет и до своего сегодняшнего возраста постоянно по 10-12 часов в день.(Иначе зачем выбирать именно его?)
Естественно его багаж знаний в Торе не сравним с моим .Если это человек богобоязненный (Иначе зачем выбирать именно его?) , он даст совет который должен быть на пользу и мне и народу Израиля в первую очередь.
Вникая в детали проблемы , он рассматривает кучу мелких аспектов мне не известных или не понятных.И его и моим побудительным мотивом , в первую очередь должно быть благо народа Израиля, а не удовлетворение личных амбиций и не самовыражение.
Где в Торе (письменной ли, устной ли) указание о том, как следует голосовать?

А вот выяснением как решать вопросы современности на основе законов Торы , раввины и занимаются изучая и обдумывая все аспекты Закона и прикладывая их к аспектам современности.
Лиля, в Торе много о чем не написано - значит ли это, что оно для Вас не обязательно? Не обязательно делать прививки детям, не обязательно отказываться от смартфона - ни о том, ни о другом там ни слова?

Вы, Саша ,трактуете Тору , как самаритяне.Если не написано черным по белому в Письменной Торе- то его и нет .Но вы забываете о Устной Торе и о том что Письменная Тора является ее кратким конспектом.
А так же о том , что нам велено слушать мудрецов своего времени .А мудрецы нашего времени по конкретной и легко прослеживаемой цепочке получили знания и законы выведения новых законов из уст Моше Рабейну.
Так наши мудрецы говорят , что в отношении прививок , мы должны прислушиваться к сегодняшним специалистам в медицине .
Это не иудаизм, в котором надо все-таки не создавать себе кумиров.

Согласна - кумиров создавать нельзя.И если (халила) мудрецы поколения докажут , что некий рав или не достаточно богобоязненен или не достаточно учен, то следует искать себе другого знатока Торы в наставники
котором надо все-таки не создавать себе кумиров, ....что ислам дает ответы на все вопросы

У вас тут нарушена логика.Создание/Не создание кумира никак не связанно с охватом иудаизмом всех аспектов жизни.
Это обычно две отдельные претензии не религиозных к религии.
И если бы вы немного подумали над видением мире исходя из аксиомы, что есть Создатель и Создатель передал нам свои законы, вы бы несомненно пришли к выводу, что религия таки должна давать ответы на все вопросы.
Не логично , что бы такой основе всего созданного, отвадилась бы внимание подобное хобби/увлечению.
A наш мозг и желание исполнять волю Творца как раз и должны выть направленны на то что бы выяснить эту волю.
Лично мне такой иудаизм глубоко чужд, и я не считаю его еврейским.

Вы можете считать что угодно , но в этой области вы 1)не специалист 2)очень заинтересованны не отказаться от привычного образа жизни.А значит ваше мнение не продуманно беспристрастно.
Ваше мнение лишь обслуживает ваши желания.
Я предпочитаю во всех областях человеческих знаний прислушиваться к мнению специалистов .Специалистов известных в кругах именно этой области знаний.И к тому же специалистов беспристрастных и неподкупленных стремлением получить удобный результат.
:ic1:

bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4353
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby bel » 21 Oct 2013, 11:42

LiliyaG wrote:Igor Erukhimovich,

Жить согласно законам Торы это не как (ле авдиль) у поклонников Ешу - мольнулся , в колени бухнулся - и свободен .
Мы живём законами Торы , а не ставим галочки о проделанной утренней зарядке
:ic1:

Вы явно не являетесь знатоком христианства . Зачем вы пишите о нем так , как пишут о иудаизме , те кто с ним не знаком.

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2769
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby LiliyaG » 21 Oct 2013, 11:55

bel wrote:Вы явно не являетесь знатоком христианства

Это те сведения , которые я успела получить из литературы, до того как вернулась к вере своего Народа.
В любом случае, права я или нет , такое видение хр-ва большинства светских, дает им повод упрекать иудаизм , что в нем все не как "у людей".
Мол вон хр-не разделяют служение своему богу в церкви и повседневную жизнь обычного человека.И настойчиво советуют так же поступать (ле авдиль)и еврейским хранителям Веры.
Частично этому совету последовали немецкие евреи , провозгласившие лозунг ~ "Будь человеком на улице и евреем у себя дома". :ic1:

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby TicToc » 21 Oct 2013, 12:31

LiliyaG wrote:Частично этому совету последовали немецкие евреи , провозгласившие лозунг ~ "Будь человеком на улице и евреем у себя дома"

обязательно везде приплетать Катастрофу, особенно когда нет понятия о чем самой хочется говорить? немецких евреев было меньшинство в общем числе погибших в Катастрофу. были уничтожены как раз весьма религиозные, так милые вашему сердцу, штетлы. и что очень им помогла религиозность и тора?

LiliyaG wrote:Религиозный человек свободным выбором выбирает жить согласно законам Торы.

по законам торы? вы видимо понятия не имеете, что написано в этой книге, раз говорите такую глупость. в лучшем случае можно сказать, что живете по указаниям пастухов, но никак не торы. уже 100 раз поднималась эта тема, что тора не имеет никакого практического значения, а нужно жить по указаниям пастухов. и у пастухов главенство над торой. причем у каждого пастуха.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby TicToc » 21 Oct 2013, 12:31

LiliyaG wrote:В любом случае, права я или нет , такое видение хр-ва большинства светских

и снова глупость

Igor Erukhimovich
Игорь Ерухимович
Игорь Ерухимович
Posts: 20133
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Maale Adumim

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby Igor Erukhimovich » 21 Oct 2013, 12:39

Господа, все с чем мы не согласны, сразу - "глупость, бред, ерунда"?
Мне было очень интересно почитать ответ Лили.Спасибо громадное! Когда будет побольше времени , я выскажу свое отношение.

bel
Ветеран мега-форума
Posts: 4353
Joined: 04 Mar 2004, 11:16

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby bel » 21 Oct 2013, 13:05

LiliyaG wrote:
bel wrote:Вы явно не являетесь знатоком христианства

Это те сведения , которые я успела получить из литературы, до того как вернулась к вере своего Народа.
В любом случае, права я или нет , такое видение хр-ва большинства светских, дает им повод упрекать иудаизм , что в нем все не как "у людей".
Мол вон хр-не разделяют служение своему богу в церкви и повседневную жизнь обычного человека.И настойчиво советуют так же поступать (ле авдиль)и еврейским хранителям Веры.
Частично этому совету последовали немецкие евреи , провозгласившие лозунг ~ "Будь человеком на улице и евреем у себя дома". :ic1:

Вы совершенно неправы. Нет здесь связи с "видением христианства"
P.S. Странную литературу вы читали.

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2769
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby LiliyaG » 21 Oct 2013, 13:06

TicToc wrote:уже 100 раз поднималась эта тема, что тора не имеет никакого практического значения, а нужно жить по указаниям пастухов

От того что эта тема поднималась бывшими советскими пионэрама- комсомольцами , получившими знание о религии своего народа от газеты Вести и сайта изрус , не значит, что сделанные ими выводы имеют хоть какое либо значение.
Я понимаю ,что все мы были не по нашей вине отдалены от нашего Наследия.Но приехав в Израиль было бы проявлением нормального человеческого любопытства , попытаться выяснить на чем держится наш народ.

User avatar
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Posts: 2769
Joined: 21 Nov 2006, 21:30

Re: Свобода выбора в религиозном мире

Postby LiliyaG » 21 Oct 2013, 13:07

Igor Erukhimovich wrote:Господа, все с чем мы не согласны, сразу - "глупость, бред, ерунда"?

Спасибо Игорь, за доброжелательный отклик.
Вы знаете, что мы с вами во многом стоим на не пересекаюшихся точках зрения.
Однако ваши попытки спокойно и вдумчиво выяснять мнение оппонента делают беседу с вами очень интересной.
Особенно приятно то, что ваши посты не приходится фильтровать от грубости и беспричинных личных наездов.
Это как минимум экономит время .Так как когда личные наезды присутствуют, первым желанием является ответить собеседнику тем же .
А значит потом приходится проверять и подчищать свое сообщение.
Поэтому с интересом жду ваше мнение. :44:

П.С.
Вообще по моему искренне любопытство к другому человеку/мнению есть отличительная черта интеллигентного человека .
А Игорь - ярчайший пример действительно интеллигентного человека. :ic1:


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests