Кто там хавает большой ложкой?

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 05 окт 2013, 21:54

Циник-идеалист писал(а):
אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Оно и у нас с вами наблюдается. Небольшие сбережения не в счет - это не капитал.


Капитал - средства, вложенные с целью получения прибыли.

Не совсем. Капитал - это деньги, на которые покупаются средства производства. В том числе средства производства денег, к примеру банки.
У вас хватит средств, чтобы купить маленький свечной заводик?


Вы как то забываете про акции и прочие ценные бумаги. Приобрести их может, в принципе, любой.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение Циник-идеалист » 06 окт 2013, 03:36

אלי писал(а):Вы как то забываете про акции и прочие ценные бумаги. Приобрести их может, в принципе, любой.

Так это ведь будет не ваше средство производства. Вы вложите в акции чтобы получить прибыль. А вот тот кто продаст вам акции - то на самом деле собирает недостающий ему капитал. Недостающий, а не напрочь отсутствующий.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 12:21

Циник-идеалист писал(а):
אלי писал(а):Вы как то забываете про акции и прочие ценные бумаги. Приобрести их может, в принципе, любой.

Так это ведь будет не ваше средство производства. Вы вложите в акции чтобы получить прибыль. А вот тот кто продаст вам акции - то на самом деле собирает недостающий ему капитал. Недостающий, а не напрочь отсутствующий.


Признаться, я уже потерял нить разговора.

Сегодня практически нигде нет некоего индивидуального капиталиста (выше фалафельной), чего то там добирающего.

Есть инвестиционные фонды и менеджеры, имеющие гораздо меньше ответственности, чем руководители совпредприятий, кроме того, в отличии от вторых, они сами себе назначают зарплаты и бонусы.

И людей это начинает конкретно доставать, см. тему ноябрьского референдум в Швейцарии.
Они требуют, чтоб месячная зарплата наиболее высокооплачиваемого сотрудника фирмы не превышала годичный заработок наименее оплачиваемого, то есть в пропорции 1 : 12, а сейчас она спокойно достигает 1 : 100 и даже 1 : 1000.

wwwuser
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3511
Зарегистрирован(а): 25 сен 2004, 23:07

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение wwwuser » 06 окт 2013, 12:28

אלי писал(а):[color=#000080]По данным Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), стоимость сельскохозяйственной продукции в Израиле на 11 % превышает стоимость этого вида товаров в других странах-членах организации. Самый большой ценовой разрыв отмечается в ценах на мясо и молочные продукты.

Завышенные цены объясняются тем, что государство облагает повышенными налогами импорт сельхозпродукции. Завышая пошлины на импортные товары, государство позволяет местным производителям искусственно поддерживать неоправданно высокий уровень цен на собственную продукцию.

Таким образом государство защищает местных производителей от конкуренции, которая неизбежно привела бы к падению цен на их товары. Вместе с тем, защита интересов израильских фермеров осуществляется за счет кармана рядового покупателя.

Уж 10 раз твердили миру - КТО ЗЕМЛЮ ОБРАБАТЫВАЕТ, ТОТ ЕЙ И ВЛАДЕЕТ.
Поэтому, если вы, дарагие "рядовые потребители", хотите, чтобы наша страна осталась НАШЕЙ - платите пошлину, - она того стоит.

А снижать налоги и вводить конкуренцию с Китаем надо в других местах - ни в коем случае не в сельском хоз-ве!

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 12:34

wwwuser писал(а):Уж 10 раз твердили миру - КТО ЗЕМЛЮ ОБРАБАТЫВАЕТ, ТОТ ЕЙ И ВЛАДЕЕТ.


Расскажите, что там обрабатывают сингапурцы. И кто их землей владеет. И как у них с сельхозтоварами на прилавках.

Ваш лозунг был уместен лет 200 назад. Сейчас, в постиндустриальную эру, это просто смешно. Особенно учитывая, что по всеми миру с начала 90 хх гг прошлого века сельскохозяйственные угодья только сокращаются, и весьма активно и массово.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 12:37

ЗЫ Из Китая везти особо нечего - там с/х в глобокой дупе.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 12:39

wwwuser писал(а):Поэтому, если вы, дарагие "рядовые потребители", хотите, чтобы наша страна осталась НАШЕЙ - платите пошлину, - она того стоит.


Нет - рожайте больше детей, активней заселяйте Иудею и Самарию,
вот тогда Страна останется нашей - а иначе ничто не поможет. Арафат говорил о матке палестинской женщины, а не о мотыге феллаха - и был абсолютно прав. Наше счастье, что у нелюбимых Вами досих матка покрепче палестинской.

wwwuser
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3511
Зарегистрирован(а): 25 сен 2004, 23:07

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение wwwuser » 06 окт 2013, 13:11

Ага, надо бы 10 детей - в Бней-Браке щас как-раз пятые этажи надстраивают - это точно обеспечить нам победу!

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение Efi » 06 окт 2013, 13:49

אלי прав! Чем больше евреев, тем лучше. Особенно в Иудее и Самарии. Миллион нас - не 8 тысяч, и невозможно выселить.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение SashaL » 06 окт 2013, 14:46

אלי,
месячная зарплата наиболее высокооплачиваемого сотрудника фирмы не превышала годичный заработок наименее оплачиваемого

обойти этот закон просто - нанимать низкооплачиваемых работников через суб-подряд.
Например, в фирме, занимающейся уборкой банковских помещений, зарплата директора будет всего в 6 раз больше, чем зарплата уборщицы. А у директора банка - в 100 раз, но уборщица уже в другой фирме. И все довольны.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 16:59

wwwuser писал(а):Ага, надо бы 10 детей - в Бней-Браке щас как-раз пятые этажи надстраивают - это точно обеспечить нам победу!


Зачем в Бней Браке? Надо засобачить еще пяток городов на территориях, харедим онли, типа Модиин Илит и Бейтара, и можно смело проводить плебисцит. Да уже и сейчас в этих двух городах проживает треть поселенцев Иудеи и Самарии.
Последний раз редактировалось אלי 06 окт 2013, 17:03, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 17:02

SashaL писал(а):אלי,
месячная зарплата наиболее высокооплачиваемого сотрудника фирмы не превышала годичный заработок наименее оплачиваемого

обойти этот закон просто - нанимать низкооплачиваемых работников через суб-подряд.
Например, в фирме, занимающейся уборкой банковских помещений, зарплата директора будет всего в 6 раз больше, чем зарплата уборщицы. А у директора банка - в 100 раз, но уборщица уже в другой фирме. И все довольны.


Ну так швейцарцы проведут еще один референум и похоронят эту лазейку, что вовсе не отменяет субподряда - просто подряженных работников приравняют к постоянным.

У них прямая демократия, не теневая, как у нас, действующая в интересах горстки барыг.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение Циник-идеалист » 06 окт 2013, 17:45

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Так это ведь будет не ваше средство производства. Вы вложите в акции чтобы получить прибыль. А вот тот кто продаст вам акции - то на самом деле собирает недостающий ему капитал. Недостающий, а не напрочь отсутствующий.


Признаться, я уже потерял нить разговора.
Сегодня практически нигде нет некоего индивидуального капиталиста (выше фалафельной), чего то там добирающего.
Есть инвестиционные фонды и менеджеры, имеющие гораздо меньше ответственности, чем руководители совпредприятий, кроме того, в отличии от вторых, они сами себе назначают зарплаты и бонусы.

Речь шла о феодализме.
Есть такая экономическая концепция – различия в дефицитности и структуре природных, трудовых и денежных ресурсов определяют экономическую систему. Марксизм, к примеру, не рассматривает дефицитность того или иного ресурса, вместо этого он рассматривает в чьей собственности находится ресурс. Но без рассмотрения дефицитности трудно оценить происходящее. К примеру, если трудовые ресурсы не являются самыми дефицитными, то диктатура пролетариата невозможна даже в принципе.

Если самый дефицитный ресурс природные богатства, то оптимальная экономическая система - феодализм
Если самый дефицитный ресурс капитал, то оптимальная экономическая система - капитализм
Если самыми дефицитными являются трудовые ресурсы, то оптимальная экономическая система - социализм

Игнорирование этой закономерности ведет к краху, приводя попытку построить, к примеру, социализм в диктатуру.

Если оценивать дефицитность крупного капитала, то простым людям он недоступен. Олигархам, корпорациям – да, но не простым людям. Возможно что вы работник такой корпорации, пусть даже один из её руководства, пусть даже у вас есть пакет акций. Но если этот пакет не контрольный, то не вы хозяин капитала, а корпорация.

Кстати, в середине 20-го века (или даже раньше) произошло то структурное изменение мировой экономики, о котором вы говорите – стали терпеть крах фирмы, управляемые единоличниками. Им на смену пришло корпоративное управление. То есть, трудовые ресурсы (толковые управляющие на всех уровнях и специалисты) стали более дефицитными (переместились с третьего на второе место по важности), что и соответствует новой структуре "скандинавского" социализма. Но капитал не сдал полностью свои позиции, оставшись все-таки на первом месте по важности и дефицитности. Однако сегодня трудовые ресурсы снова ценятся все ниже и ниже. Масса молодежи с высшим образованием не находит работы в развитых странах. И потому социализм, как система, повсеместно сдает позиции. А вот ресурсы вновь наращивают свою важность. Вот и получается, что феодалы усиляются. И это естественный процесс, как бы нам не было противно.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение Циник-идеалист » 06 окт 2013, 17:50

אלי писал(а):
Ну так швейцарцы проведут еще один референум и похоронят эту лазейку, что вовсе не отменяет субподряда - просто подряженных работников приравняют к постоянным.

И тогда банки постепенно свалят из Швейцарии, если конечно у них нет дополнительных ресурсов, которые не имеют банки в других странах. А если швейцарцы закроют и эту лазеку и не дадут банкам свободно вывозить капитал, то банки просто разорятся, оставшись без заграничных клиентов.
И в этом состоит трагедия нашего времени. Среди экономик выигрывает соревнование тот кто грабит своих граждан, но граждане не дают себя грабить и в результате беднеют ещё быстрее, чем те, кто даёт себя грабить.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 18:10

Циник-идеалист писал(а):Но если этот пакет не контрольный, то не вы хозяин капитала, а корпорация.


Контрольный пакет, как Вы почти верно отметили, принадлежит фонду, в котором может быть хоть миллион индвкладчиков. Если этот фонд контролирует 51% корпорации, он ее хозяин. Но никаким индивидуальным капиталистом тут и не пахнет. Фактически имеет место быть распыленная группа вкладчиков (на трех-четырех уровнях), а политику корпорации определяют топ менеджеры, которые отчитываются перед вкладчиками, примерно как советский хозяйственник "общенародной собственности" отчитывался перед "народом". Правда над ним было министерство, политбюро, а над топ менеджером реально никого нет.

Забудьте про капитализм, он не более реален, чем советский коммунизм.

Почитайте на досуге книгу "Революция менеджеров". Выпущена в 41 году. С тех пор победили Гитлера и большевизм, а вот менеджеров - нет.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 18:15

Циник-идеалист писал(а):И тогда банки постепенно свалят из Швейцарии


Банки не свалят. Свалят менеджеры - в те страны, где их всевластию еще не положен предел.

Освободившись от армии паразитов - менеджеров и их прихлебателей, банки резко увеличат свои прибыли, не шевельнув и пальцем.

Менеджер может грабить банк, как хочет, а вот перевести его на другое место - это сложно. Просто напросто, переведенному банку во всем придется начинать с нуля. Что, разумеется, скажется на "зарплате" менеджеров.

Поэтому лично им выгоднее просто перейти на работу в страны фраеров и барыг, например, в Израиль или Россию. Но ни копейки с собой они не принесут.
Последний раз редактировалось אלי 06 окт 2013, 18:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 18:21

Del
Последний раз редактировалось אלי 06 окт 2013, 18:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение אלי » 06 окт 2013, 18:21

Да, Швейцария - весьма изоляционистская страна, не поддающиеся ни на какие ухищрения нового интернационала - интернационала барыг и либерастов. Никакой ЕС ей нафик не нужен. Тем более "мировое правительство", которое будет (если вообще) еще намного хуже.

Поэтому она одна из самых богатых и социально защищенных стран мира. И это без нефти и прочих полезных ископаемых в сколько нибудь товарных масштабах.

Да, и кстати. На душу населения считая - самая милитаристская страна Европы.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение Циник-идеалист » 06 окт 2013, 18:34

אלי писал(а): Фактически имеет место быть распыленная группа вкладчиков (на трех-четырех уровнях), а политику корпорации определяют топ менеджеры, которые отчитываются перед вкладчиками, примерно как советский хозяйственник "общенародной собственности" отчитывался перед "народом".

Да да, я читал несколько книг из этого периода, утверждавших в точности то, что вы говорите. На это надеялись в 30-ые, 40-ые, 50-ые и даже 60-ые годы. Но оказалось, что это не совсем соответствует действительности. Над менеджерами есть собрание акционеров и не всегда им можно задурить голову красочными отчетами и радужными перспективами. Они требуют прибыли - девидендов и повышения стоимости акций.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Кто там хавает большой ложкой?

Сообщение Циник-идеалист » 06 окт 2013, 18:40

אלי писал(а):
Менеджер может грабить банк, как хочет, а вот перевести его на другое место - это сложно. Просто напросто, переведенному банку во всем придется начинать с нуля. Что, разумеется, скажется на "зарплате" менеджеров.

Ну вот и зачем тогда будет какому-нибудь богачу нести свои деньги в швейцарский банк, платя повышенные комисионные, чтобы оплатить зарплату всех уборщиц, клерков, сторожей и всех, кто работает на их обслуживании, то есть фактически всех швейцарцев? Если можно держать свои деньги в Израиле и платить мало комисионных? И тогда мы будем процветать, а швейцарцы пойдут по свету. И в конечном итоге наша бесправная уборщица будет получать больше ихней, гораздо больше.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: xlo и 32 гостя