Конфликт у Стены Плача

[Efi]

Нет никакой слепой веры. Есть вера в могущество Творца, в его законы и в его обещания, данные еврейскому народу.

это и есть слепая вера. То есть вера, при которой не возникает никаких сомнений: implicit faith - having no doubts or reservations; unquestioning.

[burek]

Да, тут действительно демонстрируется слепая вера.
Но, по моему, для еврея лучше вера, чем отрицание в результате непонимания.

Вот это правильно. Можно верить, можно не верить. Но только в результате предварительной духовной и умственной работы. А слепая вера так же неприемлема, как и оголтелый атеизм.

Нет никакой слепой веры. Есть вера в могущество Творца, в его законы и в его обещания, данные еврейскому народу. Всё остальное - это духовная работа, проделываемая нами.

Вы как-то странно отделяете одно от другого.
По-моему, истинная вера возникает в результате духовной работы.

[Aver]

Нет никакой слепой веры. Есть вера в могущество Творца, в его законы и в его обещания, данные еврейскому народу.

это и есть слепая вера. То есть вера, при которой не возникает никаких сомнений: implicit faith - having no doubts or reservations; unquestioning.

Это не слепая вера, а вера человека пришедшего к выводу, что Творец существует.

[Aver]

Вы как-то странно отделяете одно от другого.
По-моему, истинная вера возникает в результате духовной работы.

Что же именно я отделил?

[burek]

Aver

Нет никакой слепой веры. Есть вера в могущество Творца, в его законы и в его обещания, данные еврейскому народу. Всё остальное - это духовная работа, проделываемая нами.

[Борис Бердичевский]

burek,
вот разъясните мне, что такое "слепая вера". Я этот термин решительно не понимаю...

[БДБ]

Это не слепая вера, а вера человека пришедшего к выводу, что Творец существует.

И каким же образом человек пришел к такому выводу? Ведь чтобы к чему-то придти, надо вначале идти! Т.е. вначале должна быть проделана какая-то духовная работа. А если она не проделана, а человек уверовал во что-то, о чем ему кто-то сказал, то это и есть слепая вера. Об этом Вам и говорят.

[Aver]

Aver

Нет никакой слепой веры. Есть вера в могущество Творца, в его законы и в его обещания, данные еврейскому народу. Всё остальное - это духовная работа, проделываемая нами.

А почему Вы решили, что я отделил? Всё это - единое целое.

[Aver]

Это не слепая вера, а вера человека пришедшего к выводу, что Творец существует.

И каким же образом человек пришел к такому выводу?

Каждый по разному, наверное. Это, конечно же, сложный вопрос.

Ведь чтобы к чему-то придти, надо вначале идти! Т.е. вначале должна быть проделана какая-то духовная работа. А если она не проделана, а человек уверовал во что-то, о чем ему кто-то сказал, то это и есть слепая вера. Об этом Вам и говорят.

Вы, безусловно, правы. Вот только иудаизм не поощряет слепую веру.

[burek]

burek,
вот разъясните мне, что такое "слепая вера". Я этот термин решительно не понимаю...

Это когда, получив ответ на вопрос, не возникает новый вопрос.

Пришла такая аллегория.
От начальной до конечной точки можно дойти шаг за шагом, преодолевая препятствия и укрепляясь телом и духом. Можно и надорваться в дороге и не дойти. Это путь познания.
А можно перескочить этот путь, взяв тремп у более мощного путника. При этом, не меняясь самому. Это путь слепой веры.

[Mark Vladimirov]

"Интуиция без разума пуста, разум без интуиции бесплоден".

Есть простая вера, которая предполагает что человек чувствует (интуитивно) свое убеждение (или убежденность других) - правильным, но обосновать разумом не может. И это начало всех начал, простая вера является борьбой против собственного эгоизма. Однако, если идти только лишь путем веры ("вера выше разума"), тогда это уже можно отнести к слепой вере. Или, иначе говоря к фанатизму.

[Efi]

Вера - не главное в иудейской религии, особенно слепая. Это у христиан - верую, потому что абсурдно. У нас главное - это добрые дела. Поэтому дамочки в талесах и с филактериями - это хорошо! Они же борются с косностью за равноправие женщин! А это хорошо, и значит богоугодно.

[Борис Бердичевский]

Это когда, получив ответ на вопрос, не возникает новый вопрос.

Вообще-то, предложение неграмотное по-русски. Все равно, что "Проезжая по мосту, у меня упала шляпа".
Но по сути.
Это настолько обще выражено, что навряд ли применимо ко всему подряд.
"Сколько будет дважды два?" -- "Четыре". Ну что, возникает новый вопрос?
Да и вопросы бывают разные. Вопросы "с подковыркой", сигнализирующие о том, что веры тому, у кого спрашиваем, у нас нет. Т.е. мы хотим поймать его "вопросом на засыпку". Есть хороший пример того -- рассказ Шукшина "Срезал".
И есть вопросы уточняющие. Мы верим источнику информации, но хотим уточнить то, что не понимаем.
Так что критерием "слепой веры" такое никак быть не может.

А можно перескочить этот путь, взяв тремп у более мощного путника. При этом, не меняясь самому. Это путь слепой веры.

Примитивно. И к иудаизму с верой в Б-га не имеет никакого отношения.
В принципе, вера в Б-га ничем не отличается от овладения некоей наукой. В начале изучения любой науки новичок принимает (на веру, заметьте!) некоторые постулаты, "киты", на которых стоит эта наука. Так, физика -- это законы Ньютона, Джоуля, Ватта, ещё кого там из физиков-классиков. Математика -- "дважды два четыре" и т.д.
В иудаизме мы принимаем главный постулат: есть Творец мира. А дальше -- идёт изучение, ничего не имеющее общего со "слепой верой". В том числе -- принимается всё изученное и изложенное цадиками, за всю историю. А иначе -- каждый бы начинал с нуля, что ни в одной науке не практикуется!

[Бастовед]

У нас главное - это добрые дела.

Главное, потому что заповедано Всевышним.

[jerus1]

"Интуиция без разума пуста, разум без интуиции бесплоден".

Есть простая вера, которая предполагает что человек чувствует (интуитивно) свое убеждение (или убежденность других) - правильным, но обосновать разумом не может. И это начало всех начал, простая вера является борьбой против собственного эгоизма. Однако, если идти только лишь путем веры ("вера выше разума"), тогда это уже можно отнести к слепой вере. Или, иначе говоря к фанатизму.

Вера действительно выше разума,ибо человеку не дано осознать понятие бесконечность пространства ...

[burek]

Борис Бердичевский

"Сколько будет дважды два?" -- "Четыре". Ну что, возникает новый вопрос? ...

Ну так это зависит от того, кто спрашивает.
У меня возникает сразу несколько вопросов.
В том числе, или ваше знание математики ограничилось арифметикой и четырьмя действиями?

Что касается остального, бог в помощь, флаг в руки и ветер в спину

[БДБ]

1. Т.е. мы хотим поймать его "вопросом на засыпку". Есть хороший пример того -- рассказ Шукшина "Срезал".
2. В принципе, вера в Б-га ничем не отличается от овладения некоей наукой.

1. Мне часто по ходу обсуждения в разных темах тоже очень хочется привести в качестве примера "дискуссию", описываемую в этом блестящем рассказе В.Шукшина. Но только не как пример вопроса на засыпку, а как пример махровой демагогии. На которую у нормального человека просто нет ответа. Потому, кстати, рассказ так и называется.
2.Вы это серьезно? Так таки и ничем?

[Саша З.]

В принципе, вера в Б-га ничем не отличается от овладения некоей наукой. В начале изучения любой науки новичок принимает (на веру, заметьте!) некоторые постулаты, "киты", на которых стоит эта наука. Так, физика -- это законы Ньютона, Джоуля, Ватта, ещё кого там из физиков-классиков. Математика -- "дважды два четыре" и т.д.

Есть одна большая разница. Законы физики себя обнаруживают. Всевышний - никак.

Если уж лезть в глубокую философию, то в самом деле - в основе любой научной теории лежат недоказываемые постулаты. Те же законы Ньютона, законы сохранения массы или энергии, постулаты теории относительности и т.д. Разница однако в том, что эти постулаты можно нащупать эмпирически. Галилей часами стоял на Пизанской башне, бросая с нее шарики разной массы и замеряя время падения, пока не убедился, что ускорение свободного падения не зависит от массы. Из опыта Майкельсона-Морфи Эйнштейн сделал вывод, что скорость света постоянна относительно любого наблюдателя. Лавуазье взвешивал запаянные пробирки после химических реакций и постулировал закон сохранения вещества.

Нет никакого эксперимента, который может доказать эмпирически существование Бога. Так же, впрочем, как и его отсутствие. Верить или не верить - это выбор человека, а не объективное знание. И потому - дело сугубо личное.

Невозможность обнаружить или опровергнуть существование Бога ведет к еще одному очень важному различию между религией и наукой. Если накопленный опыт, новые научные теории требуют пересмотра традиционных представлений, наука на это идет. После того, как была разработана термодинамика, ни один ученый не будет настаивать на существовании теплорода. Безжалостно отброшен эфир, в существовании которого физики были уверены всего сто с небольшим лет назад. Так же канула в лету теория Ламарка о наследовании приобретенных признаков (в соответствии с ней евреи должны были бы рождаться уже обрезанными :-)) ).

Вера же незыблема. Она не допускает сомнений, предлагая установившуюся картину мира. Любая попытка что-то изменить в ней наталкивается на упорное сопротивление, как в обсуждаемом нами случае. Можно вспомнить и то, как инквизиция не желала признать очевидное - гелиоцентрическую систему. Хотя это уже и вовсе вне сферы теологии.

Да, вера она слепая. Так же, как и неверие. Я одинаково не приемлю как вульгарного атеизма на уровне советской школы (типа Гагарин летал, никакого бога не видел), так и вульгарной веры. Вроде того, что принято в среде харедим. Не надо спорить, спор этот сам не имеет смысла. Надо научиться жить с разными взглядами.

[Бастовед]

Нет никакого эксперимента, который может доказать эмпирически существование Бога

А как насчет банальной статистики ?
Вы знаете, что вероятность случайного создания примитивной клетки в питательном бульоне это единица деленная на 10 в 40 с чем то степени.
В то время, как во вселенной событие, вероятность которого единица деленная на 10 в 16 с чем то степени считается невероятным ?

[Борис Бердичевский]

Разница однако в том, что эти постулаты можно нащупать эмпирически. Галилей часами стоял на Пизанской башне, бросая с нее шарики разной массы и замеряя время падения, пока не убедился, что ускорение свободного падения не зависит от массы.

Он стоял часами, а наш народ, с которым заключил завет Вс-ний, -- существует несколько тысячелетий. И "нащупывать эмпирически" его не надо!