Rabbi: assimilation is 'biggest threat' to Jewish people

[אלי]

Глупо отделять евреев от поляков. Отбивались вместе.

Где, в Бессарабии?

[moshe]

Efi,

Глупо отделять евреев от поляков. Отбивались вместе.

Глупо? Разве не было погромов в Польше?

[Efi]

moshe,
А что, были? В Речи Посполитой.

Речь Посполи́тая — федерация Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшая в результате Люблинской унии в 1569 году и ликвидированная в 1795 году с разделом государства между Россией, Пруссией и Австрией. Располагалась преимущественно на территориях современных Польши, Украины, Беларуси, Литвы и Латвии, а также частично на территориях России, Эстонии, Молдавии и Словакии.

ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ?

Профессор Шмуэль Эттингер из Иерусалимского университета пишет, что «раздел Польши между Россией, Австрией и Пруссией повлек за собой тяжелые потрясения в жизни еврейского населения».

[moshe]

Efi,

А что, были? В Речи Посполитой.

ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ?

В Польше с 1944 года выжившие в Холокосте евреи вновь подверглись гонениям. Крупнейшей из антисемитских акций был погром в Кельце 4 июля 1946 года, в ходе которого было убито 47 евреев и ранено около 50.

Знаете, мне это напоминает ситуацию, когда после терракта подсчитывают количество убитых, а искалеченные и вынужденные мучаться всю жизнь как бы и не считаются...
Погромов массовых может быть и не было, но антисемитизм никогда и никуда не исчезал. Прросто в то время евреи были необходимы королю для укрепления экономического положения. И как всегда, пока евреи платили, их не трогали.

[moshe]

Правовой статус еврейского населения проясняется в свете правовых и социальных отношений в Речи Посполитой. Одновременно следует отличать отношение к евреям и их статусу элит (во многом создающих этот статус) от отношения к ним остального населения. Поэтому рассмотренная в диссертации православная публицистика не отражает ту действительную ситуацию, которая характеризовала отношения между православными жителями Речи Посполитой и еврейским населением, последовательно мигрировавшим в этот период на юго-восточную периферию Польско-Литовского государства.

http://www.dissercat.com/content/etnoko ... ine-xvii-v

[אלי]

Короче, воюя с турками или шведами, казаки все равно поголовно уничтожали евреев. Да и гайдаматчину с колиивщиной ни на каких еврейских арендаржиев или на "отбивание вместе с поляками" никак не спишешь.

[Dark_Divine]

Короче, воюя с турками или шведами, казаки все равно поголовно уничтожали евреев. Да и гайдаматчину с колиивщиной ни на каких еврейских арендаржиев или на "отбивание вместе с поляками" никак не спишешь.

А никто и не утверждает, что арендаржии - единственная и главная причина погромов. Причины всегда были разные, хотя суть сводилась к одному и тому же:
1) Евреи были слабые и не могли себя защитить.
2) Евреи имели имущество, которые хотелось отнять.
3) Евреи жили обособленно, и никем не воспринимались как "свои люди".
Всё!

Христианство не имело к погромам никакого отношения. Даже случаи насильственного крещения осуждались и пресекались церковью. Бандитские акции - тем более.

[אלי]

Христианство не имело к погромам никакого отношения. Даже случаи насильственного крещения осуждались и пресекались церковью. Бандитские акции - тем более.

Возьмем главу священного синода - то есть, главу русской православной церкви.

Цель своей антисемитской деятельности Победоносцев определил следующим образом: «Одна треть вымрет, одна выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении».

http://www.eleven.co.il/article/13248

[Dark_Divine]

http://www.eleven.co.il/article/13248

Прочтите вашу же ссылку: ни слова про погромы.

[אלי]

Активное и целеустремленное насильственное крещение евреев, на первых порах проводившееся главным образом монахами, началось вскоре после I Никейского собора (325 г. н. э.), на котором христианство фактически было объявлено господствующей религией Римской империи. Первый исторически зафиксированный случай насильственного крещения произошел в 418 г. на острове Менорка, где толпа во главе с местным епископом, угрожая евреям смертью, потребовала от них принять христианство; 540 евреев отступились от иудаизма, но многие другие предпочли смерть измене вере

Особый объект насильственного крещения представляли еврейские дети, которых зачастую отбирали у родителей, чтобы проповедями «убедить» их принять христианство. По постановлению XVII Толедского церковного собора в вестготской Испании власти систематически отнимали еврейских детей у родителей и передавали их церкви.

Базельский вселенский собор (1431–49), обвинив евреев в поддержке гуситов, вновь призвал к усилению миссионерской пропаганды среди них, что привело к учащению случаев насильственного крещения.

[אלי]

http://www.eleven.co.il/article/13248

Прочтите вашу же ссылку: ни слова про погромы.

Про то, что треть "вымрет", пропустили? А от чего она вымрет? Задохнется святым духом православного люда?

[Dark_Divine]

Особый объект насильственного крещения представляли еврейские дети, которых зачастую отбирали у родителей, чтобы проповедями «убедить» их принять христианство. По постановлению XVII Толедского церковного собора в вестготской Испании власти систематически отнимали еврейских детей у родителей и передавали их церкви.

Вас не смущает, что детей отнимали силой, а в христианство пытались обратить проповедями? Не замечаете нелогичности? А то, что детей отбирали "систематически" не смущает? По-вашему, еврейские родители не обращали внимание, что детей отбирают и тупо продолжали их рожать, сидя в Толедо?
На самом деле произошло следующее: По указу короля Эгика все евреи Толедо были проданы в рабство Причиной был не религиозный вопрос, а обвинение евреев в якобы сговоре с мусульманами и попытке переворота. Дети проданных в рабство родителей остались беспризорниками, и были отданы на воспитание христианам. Где их уже проповедями пытались убедить принять христианство.
Таким образом, претензии - к королю Эгику, а не к церкви.

призвал к усилению миссионерской пропаганды среди них, что привело к учащению случаев насильственного крещения

Голословное обвинение. Почему автор решил, что виноват призыв к пропаганде? Это из области "сегодня он танцует джаз, а завтра - Родину продаст".

где толпа во главе с местным епископом, угрожая евреям смертью, потребовала от них принять христианство

Не сомневаюсь, что таких епископов можно наскрести больше одного. Но этого недостаточно, чтобы делать выводы о позиции церкви.
Прочтите статью, из которой вы выдёргиваете кусочки, целиком. Там многократно говорится о том, что церковь выступала против насильственного крещения. И это несмотря на то, что статья явно написана с анти-христианских позиций.

Про то, что треть "вымрет", пропустили? А от чего она вымрет?

Прочитайте, что именно делал Победоносцев. Он ограничивал экономические возможности евреев, чтобы вызвать у них нищету. Меры, аналогичные тем, что делают в Израиле с харедим. С той же целью.

[moshe]

Dark_Divine,

Вас не смущает, что детей отнимали силой, а в христианство пытались обратить проповедями? Не замечаете нелогичности?

Чего-то я не понимаю тут. Лишить ребёнка родителей - не есть насилие?
В Испании евреев проповедями стремились обратить в христианство, если это не удавалось, их сжигали, но может быть это уже делали не монахи, ну и что?
Про Инквизицию слышали?

Уже после утверждения христианства эта полемика была продолжена: она ярко обнаруживает себя в летописных сказаниях, "Слове о законе и благодати" первого русского митрополита Иллариона, "Толковой Палее", "Архивском хронографе" (XIII в.) и других произведениях /8/. Параллельно с литературной полемикой предпринимаются практические попытки обращения евреев в православие: широко известен эпизод из "Жития Преп. Феодосия", согласно которому "блаженный...ходил к евреям и спорил с ними о Христе; укорял их и досаждал им, называя их отступниками и беззаконниками" /9/. Кроме того, экономическое процветание иноверцев-евреев могло способствовать обострению вражды к ним. Таким образом, создавались предпосылки для возникновения неоднозначной ситуации, в которой оказалось древнероссийское еврейство – подобная ситуация складывалась и в Западной Европе, когда периоды относительного экономического благополучия, а то и процветания, сменялись периодами религиозного давления и погромами. Первый такой погром на Руси имел место уже в 1113 г., когда был разграблен "Жидовский" квартал в Киеве.

Изучая историю российских евреев, нетрудно заметить, что социально-религиозные притеснения и гонения на евреев в России принимали формы, вполне традиционные для Запада: запреты на профессии, насильственное крещение, "кровавые наветы", погромы. Многочисленным еврейским гетто западных городов можно поставить в соответствие "черту оседлости" в Российской Империи. В "еретических" движениях католического мира, как, например, альбигойстве, власти усматривали еврейское влияние и подвергали евреев жестоким преследованиям; так же и в России движение "жидовствующих" XV в. вызвало впоследствии немалые беды для евреев /10/.

http://www.jcrelations.net/.721.0.html?L=7

[Dark_Divine]

Вас не смущает, что детей отнимали силой, а в христианство пытались обратить проповедями? Не замечаете нелогичности?

Чего-то я не понимаю тут. Лишить ребёнка родителей - не есть насилие?

Почему не крестили путём того же насилия? Логика где?

При изучении Торы учат замечать даже самые мелкие нестыковки текста, чтобы раскрыть его истинный смысл. А здесь нестыковка отнюдь не маленькая.

В Испании евреев проповедями стремились обратить в христианство, если это не удавалось, их сжигали, но может быть это уже делали не монахи, ну и что? Про Инквизицию слышали?

А вы слышали про изгнание евреев из Испании? Если сожгли всех, кто не хотел креститься - то кого изгнали, по-вашему?
Не смущает неувязочка?

[moshe]

Dark_Divine,

Почему не крестили путём того же насилия? Логика где?

Я ж и говорю, что при таких обстоятельствах, это и называется крестить насильно, а то что вы видимо хотите сказать, что степень насилия не так, которую вы хотели бы видеть.

А вы слышали про изгнание евреев из Испании? Если сожгли всех, кто не хотел креститься - то кого изгнали, по-вашему?

Сожгли около 5 еыс., остальных выггнали (очевидно без компенсации имущества). Вы считаете этого недостаточно?

1492 г. н. э. Изгнание евреев из Испании. 300000 евреев, отказавшихся креститься в Римскую церковь, покинули Испанию без малейших средств. Многие из них поселились в мусульманской Турции, где их приняли с терпимостью и пониманием.

- 1497 г. н. э. Изгнание евреев из Португалии. Король Мануэль побуждает евреев принять крещение, дабы они могли остаться в стране. 20000 евреев предпочли покинуть страну.

http://gazeta.mirt.ru/?2-36-413--1

Испанские евреи знали об угрожавшей им опасности. Будучи убеждены, что для предотвращения ее достаточно предложить Фердинанду деньги, они обязались доставить тридцать тысяч дукатов на издержки по войне с Гранадой, которая как раз в это время была предпринята Испанией; кроме того, евреи взяли на себя обязанность не давать никакого повода к тревоге правительства и сообразоваться с предписаниями закона о них, жить в отдельных от христиан кварталах, возвращаться до ночи в свои дома и воздерживаться от некоторых профессий, предоставленных только христианам. Фердинанд и Изабелла готовы были отнестись благожелательно к этим предложениям, но Торквемада был извещен обо всем. Этот фанатик имел дерзость явиться с распятием в руке к государям и сказать им: "Иуда первый продал своего Господа за тридцать сребреников; Ваши Высочества думают продать его вторично за тридцать тысяч монет. Вот он, возьмите его и поторопитесь продать". Фанатизм доминиканца произвел внезапный поворот в душе Фердинанда и Изабеллы. 31 марта 1492 года они издали декрет, которым все евреи, мужского и женского пола, обязывались покинуть Испанию до 31 июля того же года под угрозой смерти и потери имущества.

Торквемада поручил проповедникам увещевать евреев принимать крещение и не покидать королевства; он опубликовал даже эдикт для побуждения их к этому.

http://jhist.org/lessons7/lorente039.htm
Это по-вашему называется крестить проповедью, а не насилием?

[Dark_Divine]

Я ж и говорю, что при таких обстоятельствах, это и называется крестить насильно,

Правильно. Но почему ж тогда автор вместо "крестили насильно" или "промывали мозги" написал "читали проповеди"? Какой был смысл до такой степени смягчать формулировку?

[moshe]

Dark_Divine,

Правильно. Но почему ж тогда автор вместо "крестили насильно" или "промывали мозги" написал "читали проповеди"? Какой был смысл до такой степени смягчать формулировку?

Ну, наверное потому, что в соответствие с канонами следует обращать проповедями (только кто их соблюдал, эти каноны, для этого надо было сначала научиться ходить по воде "аки по суху").
Да вот ещё очень похожее:

- 613 г. н. э. В Испании все евреи, отказавшиеся принять крещение, были вынуждены покинуть страну. Несколько лет спустя оставшиеся евреи были лишены собственности, названы рабами и переданы «благочестивым христианам». Еврейских детей от семи лет и выше отобрали у родителей и отдали в специальные заведения для получения «христианского» образования.

http://gazeta.mirt.ru/?2-36-413--1
ну а как вам вот это:

Как известно, с самого зарождения христианства иудеи стали резкими противниками и гонителями его. О гонениях их на апостолов и первых христиан немало сообщается в новозаветной книге Деяний апостольских.

Позднее, в 132 году по Р. Х., в Палестине вспыхнуло восстание под началом Симона Бар-Кохбы. Еврейский религиозный лидер рабби Акива провозгасил его «мессией». Есть сведения, что по рекомендации того же рабби Акивы Бар-Кохба убивал христиан-евреев.

http://www.pravoslavie.ru/put/28768.htm

[Dark_Divine]

Ну, наверное потому, что в соответствие с канонами следует обращать проповедями

Четвёртая попытка...
Зачем еврейской энциклопедии понадобилось упоминать тонкости христианского канона? Кто мешал написать "детям промывали мозги" или "детям проводили внушение". Или вообще написали бы просто: "детей силой отбирали у родителей и обращали в христианство".

[Что-то из прошлого]

Dark_Divine, возможно потому, что это все же энциклопедия? Кстати, о ужас, о ужас, слово "энциклопедия" греческого происхождения.

[moshe]

Dark_Divine,

Зачем еврейской энциклопедии понадобилось упоминать тонкости христианского канона?

Чтоб её не заподозрили в необъективности..