Продолжение об ультра ортодоксах

[Izik Y]

LiliyaG, а всё-таки почему вы сравниваете ешиботников не со студентами, а с деятелями культуры и спорта ? Кстати, подавляющее большинство спортсменов в Израиле денег не получают, это раз, а деятели культуры зависят от денег, которые им платит публика. Это два. А ешиботники-те же студенты, только не платящие за учёбу почему-то.

[скаут Рональд]

Пайщик - это кто вносит пай - это единственное условие или есть ещё?
Вот к примеру я Пайщик или нет ?Я и мой муж работаем в хайтеке .
С уровнем зарплат в хайтеке, насколько я помню по открытой вами теме , вы знакомы.
Так что имеете представление какие паи мы вносим.Значит мы Пайщики?
Но мы религиозные - Значит уже не пайщики?

Работаете, и слава Б-гу . Вот тока непонятно ... в самом деле, - почемУ вы работаете?
Либо вы считаете, что неработающий дос это хорошо, либо вы считаете что это плохо.
Ну и конечно вы пайщики. Но в общей кассе ваш пай - мелочь по сравнению с паем остальных. Поэтому голос у вас совещательный . Во всяком случае должен быть таковым при здоровой демократии. А то ещё закомандуете - гос-во Галахи вам подай .

[Яша-А]

Яша-А,

Светские партии тоже часто пользуются всякими аморальными способами выбить деньги из бюджета. Что поделаешь, политика это грязное дело.

Таки "аморальными"? Вы уверены?
Мне не нравится такое "грязное дело" . А как может нравиться "грязное дело"? А вам нравится?

Мне тоже не нравится "грязное дело", но единственный выход который я вижу это соблюдать Тору и заповеди и таким образом приближать приход Мошиаха.

Если вам не нравится шантаж, то почему вы защищаете плоды этого шантажа?

Что поделаешь! Просто я знаю, что для большинства харедим это единственный способ найти пропитание для своей семьи. Типа с волками жить по волчьи выть...

Ну, этo сoвершеннo не сooтветствует действительнoсти. Кaк мoжнo гoвoрить oб oтсутствии выбoрa если не существует зaпретa рaбoтaть? Oчевиднo дaже сoвсем нaoбoрoт. Этo прoстo дaже нелoгичнo ... не тoлькo aмoрaльнo.
Я кoнечнo не рaсчитывaю вaс убедить ... в крaйнем случaе у вaс всегдa прo зaпaс кaкoй-тo бессвязный нaбoр звукoв в кaчестве oтветa ... чтo сaмo пo себе есть aмoрaльнoсть с тoчки зрения религии.
Итaк 3 рaзa aмoрaльнoсть. Aмoрaльные дoвoды чтoбы oпрaвдaть aмoрaльнoсть шaнтaжa, вo имя 3-й aмoрaльнoсти - зaкрепления мaсс людей в oбстaнoвке гoлoдa, нищеты и oбмaнa.
Некрaсивo, пoнимaете ли. Не знaю нaскoлькo вaс "oпрaвдывaет" стaтус oбмaнутoгo. Интереснo чтo, не сегoдня тaк зaвтрa, вaши лидеры нaйдут фoрмулу, чтoбы oбъяснить свoему стaду неoбxoдимoсть выйти нa рaбoту. Чтo вы тoгдa скaжете? Вaм же уже сегoдня эту вoзмoжнoсть препoднoсят гoтoвoй нa тaрелoчке. A вы брыкaетесь всеми прaвдaми, нo в oснoвнoм aмoрaльными непрaвдaми.
Пoэтoму вспoмнилoсь:
"Всех учили, но почему ты, скотина, был первым учеником?" (с. "Убить дрaкoнa").

Запрета работать в государстве может и не существует, но есть куча других причин мещающих людям работать. Начиная от высоких требований к высокооплачиваемым должностям например в хайтеке, и кончая низким уровнем зарплат для неквалифицированных работ.

Далее, хочу вам заметить, что у разных людей могут быть большие разногласия о том что считать моральным, а что нет. И порядок приоритетов в этом вопросе сильно зависит от идеологии.
То что для вас кажется трижды аморальным, то для харедим выглядит только немного аморальным. И если и причиняет им какие то моральные неудобтсва, то они с лихвой оправдываются заслугами от заповеди изучения Торы.

Если раввины скажут идти работать, то многие и пойдут работать. Есть разные люди, кто-то пойдёт работать с радостью, кто-то без особой радости.
Уже и сегодня, есть довольно большое количество харедим которые работают и содержат себя сами. И среди раввинов харедим, только меньшинство считает, что всем нужно быть "вечными студентами". Большинство неработающих харедим в зрелом возрасте, не идут искать работу в основном, потому что у них нет возможности найти достойную должность при солидной зарплате. А чем опускатся до уровня чернорабочего, большинство предпочитает "доить" государство или всяких частных спонсоров.
То есть главная причина, почему массы харедим не работают, это именно невозможность найти достойную работу.

[fish]

Яша-А,

Запрета работать в государстве может и не существует, но есть куча других причин мещающих людям работать. Начиная от высоких требований к высокооплачиваемым должностям например в хайтеке, и кончая низким уровнем зарплат для неквалифицированных работ.

Вы считаете, что для харедим эти условия неприемлемы, а для хилоним - сгодятся?

Но по крайней мере хорошо, что вы так простодушно и без затей признаетесь в том, что харедим откровенно "доят" государство. Точнее, тех кто в этом государстве работает. Теперь становится понятнее ход мыслей паразитов. Конечно, им нужны высокие должности в хайтеке. Иначе не согласны. Ну-ка быстренько, народ, освободите несколько тысяч руководящих мест.

[LiliyaG]

LiliyaG, а всё-таки почему вы сравниваете ешиботников не со студентами, а с деятелями культуры и спорта ?

Потому что так же как вы считаете ешиботников бездельниками и их работу-учебу бессмысленной так и я считаю деятелей... (леавдиль)-бездельниками и их работу вредной .
А студентов(в основном ) не считаю бездельниками.

Кстати, подавляющее большинство спортсменов в Израиле денег не получают, это раз, а деятели культуры зависят от денег, которые им платит публика.

Вы хотите сказать, что спорт и "культура" у нас на "хозрасчете" ? на самообеспечении ?
Дать вам линки на статистику по расходам на эти области или вы мне на слово поверите , что ешиботникам такие суммы и во сне не снятся?

А ешиботники-те же студенты, только не платящие за учёбу почему-то.

Ешиботники не те же студенты.
Студенты обучаются , что бы потом начать работать , зарабатывать деньги и строить карьеру.
Ешиботники не учатся , что бы потом начать работать и получать с этого какие либо выгоды.
Их учеба и есть - Работа.Эта та Работа которую должны выполнять все еврейские мужчины и она уже сейчас приносит "выгоду" всему еврейскому народу.

Я понимаю , что последний абзац - для вас пустой звук.
Но вопрос не в этом .Вопрос почему я , как налогоплательщик не могу требовать , что бы мои налоги шли , на то что мне важно,а должна молчаливо соглашаться на ваши траты?

[скаут Рональд]

Запрета работать в государстве может и не существует, но есть куча других причин мещающих людям работать. Начиная от высоких требований к высокооплачиваемым должностям например в хайтеке, и кончая низким уровнем зарплат для неквалифицированных работ.

Далее, хочу вам заметить, что у разных людей могут быть большие разногласия о том что считать моральным, а что нет. И порядок приоритетов в этом вопросе сильно зависит от идеологии.
То что для вас кажется трижды аморальным, то для харедим выглядит только немного аморальным. И если и причиняет им какие то моральные неудобтсва, то они с лихвой оправдываются заслугами от заповеди изучения Торы.

Если раввины скажут идти работать, то многие и пойдут работать. Есть разные люди, кто-то пойдёт работать с радостью, кто-то без особой радости.
Уже и сегодня, есть довольно большое количество харедим которые работают и содержат себя сами. И среди раввинов харедим, только меньшинство считает, что всем нужно быть "вечными студентами". Большинство неработающих харедим в зрелом возрасте, не идут искать работу в основном, потому что у них нет возможности найти достойную должность при солидной зарплате. А чем опускатся до уровня чернорабочего, большинство предпочитает "доить" государство или всяких частных спонсоров.
То есть главная причина, почему массы харедим не работают, это именно невозможность найти достойную работу.

Ну здесь сразу куча нескладностей.
Если у харедим (или тех кого вы имеете ввиду) настолько отличные от остальных, моральные нормы, то тогда не о чем говорить и теряется всякая база для сотрудничества.
Т.е. "они" говорят остальному населению, - "думайте что хотите, а мы будем продолжать на вас паразитировать, так как не считаем это аморальным. А на то как считаете вы нам насе%ить". Тогда "они" теряют всякое моральное право жаловаться на несправедливость по отношению к ним, дискриминацию, драконовские меры и даже подстрекательство. За что боролись на то и напоролись ... раз уж "все средства хороши".
Как можно оправдывать такого хареди, если он по сути бездельник и паразит? Ведь он ничем не отличается от светкого, который так же ищет работу и так же хочет работу достойную.
Почему вы оправдываете такой образ жизни, если это по сути просто лень (если вам верить), а никакое не "учение" и не "служение"?

[LiliyaG]

Либо вы считаете, что неработающий дос это хорошо, либо вы считаете что это плохо.

Если вы лично про меня , то я не дос! - я досиха! .А работающая досиха - это очень хорошо.
И вообще я лично считаю , что работающий дос - это очень хорошо , а если его работой является изучение Торы - то лучше и быть не может.

Ну и конечно вы пайщики.

Ну вот таки дождалась , Спасибо !
Яков вы слышите , я тоже пайщик !
И имею право пропищать свои требования .

Но в общей кассе ваш пай - мелочь по сравнению с паем остальных.

Мое дело свой пай сдать и высказать пожелание как его потом употребить.
А если у нас здоровая демократия , так уж пожалуйста дайте мне это пожелание спокойно высказать, на затыкая рот криками -Воры , Паразиты!!(это несколько портит впечатление )

А будет ли мой голос таким уж совещательным решит подсчет голосов.

[скаут Рональд]

И вообще я лично считаю , что работающий дос - это очень хорошо , а если его работой является изучение Торы - то лучше и быть не может.

Почему же ваш супруг (который таки дос а не досиха) соглашается на худшее - работу в хайтеке?

Ну и конечно вы пайщики.

Ну вот таки дождалась , Спасибо !
Яков вы слышите , я тоже пайщик !
И имею право пропищать свои требования .

Но в общей кассе ваш пай - мелочь по сравнению с паем остальных.

Мое дело свой пай сдать и высказать пожелание как его потом употребить.
А если у нас здоровая демократия , так уж пожалуйста дайте мне это пожелание спокойно высказать, на затыкая рот криками -Воры , Паразиты!!(это несколько портит впечатление )

А будет ли мой голос таким уж совещательным решит подсчет голосов.

Остальное верно и можете даже подержать знамя.

[Smile]

Как можно оправдывать такого хареди, если он по сути бездельник и паразит? Ведь он ничем не отличается от светcкого, который так же ищет работу и так же хочет работу достойную.

Скаут, а Вы тоже читали Сидур так же, как его читал larry?
Ну хоть кто-нибудь - ну попытайтесь хоть чуть-чуть понять, что стоит за человеком с бородой и в шляпе!

[LiliyaG]

fish, прошу прощения я еще не прочла всю вашу работу по статистике .
Вы там кажется провели настоящее профессиональное исследование .
А я так..поигралась немного...
Я буду с вами откровенна - я сама знаю где я "смухлевала" в том скандальном запросе про неслужащих в армии атеистов.
Как главный Фильтр запроса я выбрала "??"(религия) а как значение - атеист/без религии.
То есть в выборку попали только те , кто в анкете, на вопрос кто ты?

еврей
араб
друз
..
атеист
Даже не счел нужным обозначить себя евреем.

[LiliyaG]

Почему же ваш супруг (который таки дос а не досиха) соглашается на худшее - работу в хайтеке?

Человек, товарищи, есть хомо сапиенс, который может и хочет.
Может, эта, все, что хочет, а хочет все, что может.
Нес па, товарищи?
(ц. пр.Выбегало А. Б. Стругацкие)

Так вот точно по пр.Выбегало -
а)мой дос может работать и его не забреют в армию(отслужил уже) .
б) он хочет работать(ладно , будем честными - не работать - а зарабатывать).

p.sХотя я бы предпочла , что бы он учился а не работал...Ничего как нибудь и на мою зарплату бы прожили...

[Ernster]

ИМХО учеба в ешиве по финансовым показателям (оплата учебы, стипендия, помощь государства,) должна быть приравнена к условиям учебы студента михлялы или университета.

Т.е. вместо дотаций из рассчета 1000 шек в месяц на ученика йешивы старше 30 лет и с тремя детьми гос-во, руководствуясь Вашей логикой, должно выплачивать йешивам 36000 шек в месяц на каждого студента старше 18-ти лет (как это происходит со студентами михлалот и университетов)?
Догадываюсь, что харедим возражать не станут...

[harishon]

руководствуясь Вашей логикой, должно выплачивать йешивам 36000 шек в месяц на каждого студента старше 18-ти лет

это как?
офф-топ. я там вопросец по ивриту уже пару недель как запостил.

[Ernster]

руководствуясь Вашей логикой, должно выплачивать йешивам 36000 шек в месяц на каждого студента старше 18-ти лет

это как?

В смысле, как? Деньгами.

офф-топ. я там вопросец по ивриту уже пару недель как запостил.

ОК, сейчас гляну.

[harishon]

В смысле, как? Деньгами.

если даже шекели считать за деньги, то все равно много получается.

[Ernster]

harishon, все очень просто - у нас не Америка, в которой высшее образование люди получают за свой собственный счет.
У нас Израиль, где государство выделяет деньги не только на досов-паразитов (около тыс. шек. в месяц на ученика йешивы старше 30 лет с тремя детьми), но и на бедных-несчастных студентов (около 36 тыс. шек. в год на студента).

Кстати, лично я полностью согласен с теми, кто требует полностью отменить гос.выплаты на учеников йешив. Заодно нужно также полностью отменить выплаты матерям-одиночкам, а равно и университетам, театрам и всяким прочим киностудиям.
Ну и налоги ощутимо снизить.
Лично мне давно надоело кормить хилоним-паразитов.

[harishon]

нас не Америка, в которой высшее образование люди получают за свой собственный счет.

не совсем так. у нас есть как минимум 3 типа колледжей. все они в той или иной мере получают гос. дотации. даже частные.
как я понял, ты сравниваешь 1000 ш. на ешиботника которые платят ему лично, с 36000 которые платят на студента в колледже? так?

[Яша-А]

Яша-А,

Запрета работать в государстве может и не существует, но есть куча других причин мещающих людям работать. Начиная от высоких требований к высокооплачиваемым должностям например в хайтеке, и кончая низким уровнем зарплат для неквалифицированных работ.

Вы считаете, что для харедим эти условия неприемлемы, а для хилоним - сгодятся?

Но по крайней мере хорошо, что вы так простодушно и без затей признаетесь в том, что харедим откровенно "доят" государство. Точнее, тех кто в этом государстве работает. Теперь становится понятнее ход мыслей паразитов. Конечно, им нужны высокие должности в хайтеке. Иначе не согласны. Ну-ка быстренько, народ, освободите несколько тысяч руководящих мест.

Во первых речь шла не о руководящих должностях, а даже о самых простых работах в хайтеке. Даже на самые простые должности в хайтеке обычно требуется высшее образование которое харедим не имеют.

А хилоним, которые вместо учёбы в ешиве, учились в школе и университетах - им намного проще получить приличную работу - разве не так?

[Яша-А]

Запрета работать в государстве может и не существует, но есть куча других причин мещающих людям работать. Начиная от высоких требований к высокооплачиваемым должностям например в хайтеке, и кончая низким уровнем зарплат для неквалифицированных работ.

Далее, хочу вам заметить, что у разных людей могут быть большие разногласия о том что считать моральным, а что нет. И порядок приоритетов в этом вопросе сильно зависит от идеологии.
То что для вас кажется трижды аморальным, то для харедим выглядит только немного аморальным. И если и причиняет им какие то моральные неудобтсва, то они с лихвой оправдываются заслугами от заповеди изучения Торы.

Если раввины скажут идти работать, то многие и пойдут работать. Есть разные люди, кто-то пойдёт работать с радостью, кто-то без особой радости.
Уже и сегодня, есть довольно большое количество харедим которые работают и содержат себя сами. И среди раввинов харедим, только меньшинство считает, что всем нужно быть "вечными студентами". Большинство неработающих харедим в зрелом возрасте, не идут искать работу в основном, потому что у них нет возможности найти достойную должность при солидной зарплате. А чем опускатся до уровня чернорабочего, большинство предпочитает "доить" государство или всяких частных спонсоров.
То есть главная причина, почему массы харедим не работают, это именно невозможность найти достойную работу.

Ну здесь сразу куча нескладностей.
Если у харедим (или тех кого вы имеете ввиду) настолько отличные от остальных, моральные нормы, то тогда не о чем говорить и теряется всякая база для сотрудничества.
Т.е. "они" говорят остальному населению, - "думайте что хотите, а мы будем продолжать на вас паразитировать, так как не считаем это аморальным. А на то как считаете вы нам насе%ить". Тогда "они" теряют всякое моральное право жаловаться на несправедливость по отношению к ним, дискриминацию, драконовские меры и даже подстрекательство. За что боролись на то и напоролись ... раз уж "все средства хороши".
Как можно оправдывать такого хареди, если он по сути бездельник и паразит? Ведь он ничем не отличается от светкого, который так же ищет работу и так же хочет работу достойную.
Почему вы оправдываете такой образ жизни, если это по сути просто лень (если вам верить), а никакое не "учение" и не "служение"?

Я считаю что таких харедим имеется очень небольшой процент, а подавляющее большинство харедим не работают в основном потому что не имеют соответсвующего образования и не могут найти приличную работу.

[Яков]

Вот к примеру я Пайщик или нет ?Я и мой муж работаем в хайтеке

Конечно.

Хотите, вы просто не называете их бездельниками - а деятелями культуры , спорта и т.д.

Они работают и за работу свою получают деньги от зрителей.

А у меня право есть ? и оно такое же полное как и вас? Или мой приход к религии как то повлиял на полноту моего права?

У Вас право есть.
Точно такое же демократическое право, как и у меня.
Проблема только в том, что я требую равных прав для всех, а Вы только для своего сектора.

Я хочу, чтобы всех студентов уравняли в правах.