Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby harishon » 26 Jun 2010, 01:25

Parabolic wrote:Все что ему остается - это искать обоснование своих прав в «гениальных трудах» американских адморов,

Parabolic wrote:Доверчивые люди действительно считают заокеанскую ересь иудаизмом и готовы порвать на тряпки посягнувшего на то, что они считают религией предков

не могли бы вы пояснить кого и что вы конкретно имеет ввиду?
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

User avatar
Parabolic
Участник со стажем
Posts: 373
Joined: 20 May 2010, 03:14
Location: Израиль

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Parabolic » 26 Jun 2010, 01:38

Я предельно ясно написал, что я имею в виду. Что бы пояснить это для себя, надо приехать в Израиль и жить здесь.
«Если и овцы целы и волки сыты, значит волки сожрали пастуха и собаку». ©

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Мирон Шпигель » 26 Jun 2010, 02:17

Parabolic,

Вы написали огромный пост, но делу мне не возразили НИЧЕГО. Извините, но с тем, во что Вы ВЕРИТЕ, я спорить не собираюсь. :ic1:

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby harishon » 26 Jun 2010, 02:19

Parabolic,
если бы было конкретно я бы не спрашивал. меня конкретно интересует что такое "«гениальные труды» и каких "американских адморов", и какую именно "заокеанскую ересь" считают иудаизмом.
в израиле я уже был, если че. а вы сейчас в Израиле?
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Мирон Шпигель » 26 Jun 2010, 02:23

Parabolic wrote:Без Торы мы ничего не стоим и никуда не годимся, мы даже не как все, мы - хуже всех как предатели Идеи и вероотступники!


Я хотел бы услышать пояснение этой фразы, а то ИМХО это очень сильно смахивает на оскорбление всех светских в целом :10:

User avatar
Parabolic
Участник со стажем
Posts: 373
Joined: 20 May 2010, 03:14
Location: Израиль

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Parabolic » 26 Jun 2010, 03:11

Мирон Шпигель. Я не возражал, а постарался показать насколько бессмысленно просить для себя о праве на существование на международной арене. Жаль, если у меня это не получилось, но я читатель а не писатель.

Вы, вместо того, что бы оскорбляться, читайте внимательнее, там ясно написано про идею.

harishon. Я уже написал, приезжайте и увидите на месте. Сейчас уже не видно слава Богу, а совсем еще недавно висели огромные плакаты с ликом Шнеерсона.

harishon wrote:в израиле я уже был, если че. а вы сейчас в Израиле?

Поздравляю. Да, живу в Израиле.
Last edited by Parabolic on 26 Jun 2010, 03:17, edited 1 time in total.
«Если и овцы целы и волки сыты, значит волки сожрали пастуха и собаку». ©

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby harishon » 26 Jun 2010, 03:52

картина складывается.
Parabolic,
скажите, а что ваша версия иудаизма говорит о шабате? не то чо я вас уличаю в чем-то -- каждый волен соблюдать или несоблюдать как он считает правильным, но люди следующие иудаизму как правило соблюдают шабат.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Мирон Шпигель » 26 Jun 2010, 04:03

Parabolic wrote:Мирон Шпигель. Я не возражал, а постарался показать насколько бессмысленно просить для себя о праве на существование на международной арене. Жаль, если у меня это не получилось, но я читатель а не писатель.


Я ничего не писал про "просить". Я показал ( надеюсь, что у меня это получилось) бессмысленность и демагогичность религиозной аргументации.

Parabolic wrote:Вы, вместо того, что бы оскорбляться, читайте внимательнее, там ясно написано про идею.


А чем плоха идея независимого еврейского государства? Вобще, насколько я понимаю, Ваша трактовка иудаизма - это только Ваша ЛИЧНАЯ трактовка, которая к "конвенциональному" иудаизму имеет мало отношения. Так что, при всем уважении Ваше мнение не играет в этом вопросе существенной роли.

TicToc
Ветеран мега-форума
Posts: 8812
Joined: 22 Aug 2005, 21:31
Location: Арслэнд

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby TicToc » 26 Jun 2010, 07:58

Parabolic wrote:Без Торы мы ничего не стоим и никуда не годимся, мы даже не как все, мы - хуже всех как предатели Идеи и вероотступники!

Тора - это такая книга на полке, которая не имеет совершенно никакого отношения к повседневной жизни ни светских, ни релиогиозных. Думать, что кто-то по ней живет, включая самых отпетых досов, надо быть марсианином.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67723
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Efi » 26 Jun 2010, 08:35

Roshel wrote:
fish wrote:Igor Erukhimovich,
возможно, это офтопик. Хотя я привела пример в рамках ответа Benzionу на его реплику о светских оппонентах, он же, в свою очередь, отвечал американскому участнику о том, почему светские в Израиле не вышли единым фронтом "защитить демократию". По-моему, связь есть.


И борьба ведется не за это, а за то, чтобы The State of Israel перестал быть государством еврейским, а стал государством, в котором живут евреи. Как все живут. Я тут почитал форум, Гоголь и Салтыков-Щедрин отдыхают. "Это в галуте евреи собираются вокруг синагоги, а в Израиле есть театры, книги, ТВ - Еврейская жизнь бьет ключом". Ребятки да что ж еврейского во всем этом то? Еврейское это то, что связано с Торой, все остальное - это "как все". Да вы хоть понимаете, что у вашего Стейт оф Израэл нет никакого права на существование без Торы? Какое другое основание есть? Решение ООН? Тогда выполняйте ВСЕ ее решения, а чтобы совсем удовлетворить мировое сообщество, совершите коллективное самоубийство. Мне как-то сказали что Израиль существует на основании декларации независимости. Браво! Тогда ЛЮБАЯ группа людей, написавшая подобный текст - обладает правом на создание государства, в том числе Хамас. Или же дело в том, что евреи просто сильнее и могут защитить свое право с оружием в руках? Но тогда правы те ублюдки, которые говорят, что евреи - это вооруженные агрессоры, раз уж единственное право на которое мы опираемся - это право силы. Историческая связь с этой землей? Так мало ли кто где жил два тысячелетия назад. А до нас там тоже куча народов жила. Единственное наше право на Эрец - это Тора, а она ставит четкое условие для осуществления этого права - служение Вс-сильному.

:39: служение Вс-сильному... - первый раз слышу. Служат Вс-сильному больше всех те, кто отрицает Государство Израиль, так что... и сионистам прикажете служить Вс-сильному? А как тогда быть с государственностью евреев... ждать Мошиаха и не признавать уже сущестующего Г-ва Израиль и его Багаца? :13:
Еврейское это то, что связано с Торой, все остальное - это "как все".

А Вы не погорячились? Как связана с Торой, например, еврейская пролетарская поэзия 20-ых годов на языке идиш? :27:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

fish

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby fish » 26 Jun 2010, 09:48

Roshel wrote:
fish wrote:
Benzion wrote:Roshel,

Да здесь большинству наших светских оппонентов до лампочки равноправие сефардов. Их возмущает, что кто-то посмел ослушаться БАГАЦа.


Не лукавьте. Дело никаким боком не в БАГАЦе, а в харедим, которые своим поведением резко настроили против себя светский сектор. Устраивали настоящие погромы в Мэа Шеарим и на Бар Илан в Иерусалиме - сначала из-за парковки у старого города, затем из-за ареста матери, препятствовавшей лечению своего ребенка. Разбивали светофоры, выворачивали на проезжую часть мусорные баки и затем поджигали и мусор. Затем устроили безобразия у здания Интела в промзоне Иерусалима. Эти все я наблюдала лично. И стояла в пробках из-за разбитых светофоров и разгромленных улиц.

Вы знаете, что в Мэа Шеарим полиция не сует нос, как во враждебные арабские деревни? Что все вопросы, в том числе уголовного толка, там решаются с рабаним? К тому же все эти всплывающие время от времени скандальные подробности об изнасилованиях благородными равами мальчиков в ешивах добавляют уверенности в том, что мир харедим - это мир, куда соваться не стоит.

Харедим стоят за полное размежевание со светским сектором и здорово преуспели в этом. Харедим неоднократно пытались и продолжают пытаться навязать светскому сектору свои правила поведения. (Кстати, хороший пример - это ББ на фотофоруме). При этом никоим образом не являясь образцом для подражания.
Так что имхо лицемерие рассчитывать после всего этого на поддержку светского сектора.

Ну а если еще принять во внимание, что у нас практически отсутствует институт частных светских школ...

То есть Вы признаёте, что в данном случае дело вовсе не в том, что дело вовсе не в том что на самом деле произошло в Имануэле, а в том, что нужно гнобить гадких, противных харедим? Израильская суверенная демократия в действии...



Я признаю следующее:

1. харедим в последнее время часто нарушают законы и создают проблемы и светскому, и религиозному неортодоксальному сектору в Израиле. О чем вы знать не можете и не хотите. Принимая во внимание численность ультраортодоксального сектора, власти вынуждены многое проглатывать, однако среди светских недовольство ситуацией растет и растет напряженность в обществе.

2. при этом харедим претендуют на то, чтобы "нести свет народам", однако они не похожи на тех, кто мог бы взять на себя эту миссию - чем больше просачивается информации о жизни их крайне закрытых и обособленных общин, в которых действуют не законы, а круговая порука, укрывательство насильников и других преступников, тем меньше надежды что именно они смогут когда-либо нести кому-либо свет.

3. именно вы, судя по написанному вами, считаете, что харедим в глазах остальных людей "гадкие и противные" и поэтому их рвутся "гнобить". Это в некотором смысле взгляд жертвы, но не свободного человека. Мне бы заявить подобное в голову не пришло, но разубеждать вас бессмысленно.

4. я полагаю, что только сотрудничая с государством и его структурами, отказавшись от круговой поруки, общины харедим смогут решить свои проблемы и получить поддержку неультраортодоксальных секторов. Они должны соблюдать израильские законы, прекратить по указанию раввинов укрывать своих преступников, прекратить громить улицы по команде свыше, прекратить выкручивать руки израильскому бизнесу. Пока они руководствуются принципом "не выносить сор из избы", ни о какой роли "светоча" речи идти не может, и более того, харедим сами себя загоняют в такие темные и ужасные ситуации, что и сами должно быть потеряли веру в свою избранность.

5. И, наконец, я считаю, что решение БАГАЦа относительно места обучения детей неверное, однако не прецедентное. Но выполнить это решение придется.

User avatar
Parabolic
Участник со стажем
Posts: 373
Joined: 20 May 2010, 03:14
Location: Израиль

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Parabolic » 26 Jun 2010, 13:28

harishon wrote:скажите, а что ваша версия иудаизма говорит о шабате? не то чо я вас уличаю в чем-то -- каждый волен соблюдать или несоблюдать как он считает правильным, но люди следующие иудаизму как правило соблюдают шабат.

Уличить?.. Иудаизм говорит, что в шабат не исполняют никакой работы, читайте Тору в ней кроме шабата есть много поучительного. Уличать будете тех, кому есть в чем оправдываться. С ними же поговорите о том, что есть «синат хинам» и что она с нами делала всю нашу историю.

Мирон Шпигель wrote:Я ничего не писал про "просить". Я показал ( надеюсь, что у меня это получилось) бессмысленность и демагогичность религиозной аргументации.

А чем плоха идея независимого еврейского государства? Вобще, насколько я понимаю, Ваша трактовка иудаизма - это только Ваша ЛИЧНАЯ трактовка, которая к "конвенциональному" иудаизму имеет мало отношения. Так что, при всем уважении Ваше мнение не играет в этом вопросе существенной роли.

Идея независимого еврейского государства не плоха, она и есть в Торе. У независимого еврейского государства должны быть независимые еврейские границы, которые тоже есть в Торе. Как-то так получилось, что география за последние несколько миллионов лет не менялась и проведенные линейкой на карте полоски не являются серьезным препятствием для агрессора и не обеспечивают независимому еврейскому государству безопасности и спокойствия в отличие от природных объектов, таких как реки и пустыня. Эта «моя трактовка иудаизма» есть необходимое условие реального выживания нашего государства без постоянного патронажа со стороны, в определенный момент он может стать невозможным. Если же целью является поговорить об отвлеченном независимом еврейском государстве из сказки, то мое мнение действительно высказано здесь напрасно.
«Если и овцы целы и волки сыты, значит волки сожрали пастуха и собаку». ©

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67723
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Efi » 26 Jun 2010, 13:39

не обеспечивают независимому еврейскому государству безопасности и спокойствия в отличие от природных объектов, таких как реки и пустыня

Так за то и боремся!
;)
Manya wrote: видео.
phpBB [youtube]
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

mkolom

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby mkolom » 26 Jun 2010, 13:54

Parabolic wrote:Уличить?.. Иудаизм говорит, что в шабат не исполняют никакой работы, читайте Тору в ней кроме шабата есть много поучительного. Уличать будете тех, кому есть в чем оправдываться.

Parabolic, Ваш иудаизм носит выборочный характер? Так и у других он разный, в том числе у ортодоксов различных направлений. Непонятна тогда аргументация с упором на иудаизм в Вашем изложении, чем он правильнее, чем у других?
Parabolic wrote:Как-то так получилось, что география за последние несколько миллионов лет не менялась

Это Ваше утверждение опирается на иудаизм или на науку, поскольку здесь одно с другим как-то не сходится. Вы уж определитесь в своей позиции

User avatar
Parabolic
Участник со стажем
Posts: 373
Joined: 20 May 2010, 03:14
Location: Израиль

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Parabolic » 26 Jun 2010, 15:38

Единственный известный мне «правильный иудаизм» есть Тора. Кроме Торы, есть еще комментарии к ней. Тора есть святое писание, комментарии есть мнения людей. Что выборочного в моем иудаизме? Я действительно не работаю в шабат - я не выполняю работу за которую платят деньги или которая может принести мне материальную выгоду. Я, однако, совершенно не согласен умирать в шабат и воскресать в йом ришон, в шабат я естественно продолжаю жить как нормальный человек (как царский сын по возможности). Все остальное надо доказывать, и доказывать надо не мне.

Вы о чем, в какой позиции определиться? Что география неизменна? Что в Торе не говорится о миллионах лет? Так в ней и о тысячах не говорится, в ней вообще очень тяжело отследить точную хронологию, а все подсчеты на основании Торы лишь приблизительные, что не мешает миллионам людей в нее верить.
«Если и овцы целы и волки сыты, значит волки сожрали пастуха и собаку». ©

User avatar
Parabolic
Участник со стажем
Posts: 373
Joined: 20 May 2010, 03:14
Location: Израиль

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Parabolic » 26 Jun 2010, 16:44

Видите ли, mkolom, противопоставление науки и религии не ново и выглядит логичным лишь на поверхностный взгляд. На самом деле даже если взять саму науку совсем в отрыве от религии уже в ней самой есть такое же самое противоречие. Известно, что Общая Теория Относительности, имеющая многочисленные экспериментальные подтверждения своей правильности и дающая корректный результат при рассмотрении объектов большого, космического масштаба никак не увязывается в единую непротиворечивую модель с Квантовой Механикой, так же дающей хороший и проверяемый результат в приложении к элементарным частицам, значит ли это, что тот кто верит в ОТО не может верить в КМ или наоборот? Должен ли он выбирать во что верить? Мир однако един, это наши знания о нем фрагментарны и очевидно в чем-то неверны. В рамках науки это признается как данность, если говорить о людях науки а не о шарлатанах.

С иудаизмом дело обстоит так, что именно он дает нам систему моральных аксиом, являющихся необходимым условием нормального функционирования групп людей. Эти аксиомы лежат в основе существования любого стабильного общества, происхождение их нам не известно но факты их нарушения приводят к тяжелейшим социальным последствиям. То есть строго выражаясь можно сказать, что моральные принципы имеют многочисленные экспериментальные подтверждения своей правильности и дают корректный результат при рассмотрении внутренних взаимодействий в пределах социальных объектов. На фоне этого факта все противоречия между наукой и религией меркнут и формируется понимание необходимости непротиворечивой увязки религии с академической наукой, что не может и не должно служить предметом спекуляций а наоборот - предметом неустанного поиска для творческого гения человека.
«Если и овцы целы и волки сыты, значит волки сожрали пастуха и собаку». ©

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Мирон Шпигель » 26 Jun 2010, 17:39

Parabolic wrote:Идея независимого еврейского государства не плоха, она и есть в Торе. У независимого еврейского государства должны быть независимые еврейские границы, которые тоже есть в Торе. Как-то так получилось, что география за последние несколько миллионов лет не менялась и проведенные линейкой на карте полоски не являются серьезным препятствием для агрессора и не обеспечивают независимому еврейскому государству безопасности и спокойствия в отличие от природных объектов, таких как реки и пустыня. Эта «моя трактовка иудаизма» есть необходимое условие реального выживания нашего государства без постоянного патронажа со стороны, в определенный момент он может стать невозможным. Если же целью является поговорить об отвлеченном независимом еврейском государстве из сказки, то мое мнение действительно высказано здесь напрасно.


Простите, что именно есть в Торе, и как это согласуется с реальностью дня сегодняшнего? Вы можете выводить из Торы что угодно как Вам угодно, но если это не имеет практической реализации, а кроме того еще и не является каким-то мэйнстримом, то как я уже Вам писал, цена этому всему очень невысока :ic1:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Мирон Шпигель » 26 Jun 2010, 17:42

Parabolic,

И вобще, позвольте полюбопытствовать, к какому течению иудаизма Вы изволите себя относить? А если Вы сам себе трактователь Торы, то я это всячески приветствую, но к иудаизму - это, увы, ИМХО отношения не имеет.

User avatar
Parabolic
Участник со стажем
Posts: 373
Joined: 20 May 2010, 03:14
Location: Израиль

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Parabolic » 26 Jun 2010, 17:54

В Торе есть указание на определенные географические границы, которые с позиций любого политика, вынужденного охранять их, являются оптимальными для нашего региона. Как сегодня, так и, по видимому, тысячи лет назад. Есть о чем подумать.

В иудаизме вообще нет мейнстрима, то что пытаются выдать за него есть лишь новодел и некоторое частное мнение, которое еще должно пройти проверку временем. Сегодня у него с этим проблемы. Тот факт, что существуют еврейские общины, сохранившие свою идентичность не имея никакого понятия об этом «мейнстриме» достаточно красноречив на мой взгляд.
«Если и овцы целы и волки сыты, значит волки сожрали пастуха и собаку». ©

User avatar
Parabolic
Участник со стажем
Posts: 373
Joined: 20 May 2010, 03:14
Location: Израиль

Re: Школьный конфликт или приглашение в тюрьму

Postby Parabolic » 26 Jun 2010, 18:23

Ладно, пойду, пивасика хряпну.
«Если и овцы целы и волки сыты, значит волки сожрали пастуха и собаку». ©


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests