65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Архивирус
Участник со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован(а): 25 ноя 2009, 11:40
Откуда: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Архивирус » 11 июн 2010, 17:15

mkolom писал(а):а то, что существует "65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре" Вы опровергнуть всё равно не можете, причём мужчин во вполне трудоспособном возрасте, имеющих много детей и живущих за счёт подаяний и, в значительном случае, работающих жён


Во первых, это спорная цифра, что было показано на первой же странице этого топика. Да оно и понятно - оценки численности харедим в Израиле имеют "ножницы" в сотни тысяч человек - в то время как число учеников колелей и ешив точно известно. Верю, что если взять минимальную оценку численности харедим за 100%, то выйдет 65%, а если среднюю, то получится уже 52%. Все эти игры с креативной статистикой хорошо известны.

Во вторых, никто не спорит, что значительная часть мужчин - харедим живет за счет цдаки/работающих жен/помощи обеспеченных родственников.

Но это сугубо их личное дело - а дезинформацией является то, что их, якобы, содержит государство, выплачивая стипендии на изучение Торы или выделяя мифические "миллиарды" на строительство общественного жилья для харедим (для справки - в Израиле новое общественное жилье практически не строится).

Выходит, что светские налогоплательщики могут спать спокойно - их, конечно, "имеют" на десятки миллиардов шекелей, но только не харедим,
а социально-близкая им публика - киббуцники, мошавники, матери - одиночки, работники первого канала и многие, многие другие. ;)

И лучше прекратить натравливать одних евреев на других посредством осознанной дезинформации. Не стоит уподобляться левым радикалам, являющимся пятой колонной в Израиле.

Обязывать же кого бы то ни было "участвовать в развитиии экономики" в свободном мире не только не принято, но и невозможно, для этого сперва нужно установить фашизм или там феодализм.

Таким образом, в чистом остатке дискуссии - морализаторство на тему, как плохо жить на цдаку.

mkolom

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение mkolom » 11 июн 2010, 21:21

Архивирус писал(а):а дезинформацией является то, что их, якобы, содержит государство, выплачивая стипендии на изучение Торы или выделяя мифические "миллиарды" на строительство общественного жилья для харедим

Вы можете говорить о дезинформации, информации, о государстве и даже о революции, о спортсменах, артистах и о чём угодно ещё, переводить разговор ещё на десятки других тем, но то, "что существует "65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре" Вы опровергнуть всё равно не можете, причём мужчин во вполне трудоспособном возрасте, имеющих много детей и живущих за счёт подаяний и, в значительном случае, работающих жён". И какой их процент - 65 или 52, не столь уж существенно. Здоровый крепкий мужчина должен работать, а не бегать по рамзорам с баночкой и выпрашивать подаяние.
никто не спорит, что значительная часть мужчин - харедим живет за счет цдаки/работающих жен/помощи обеспеченных родственников
Ну, так и не спорьте, а лучше всего, не пытайтесь это оправдывать всякого рода бессмысленными "доказательствами".
Таким образом, в чистом остатке дискуссии - морализаторство на тему, как плохо жить на цдаку.

Может быть и хорошо, но аморально по своей сути.
Здоровый крепкий мужчина должен сам зарабатывать на пропитание себя и своей семьи, а не заставлять это делать свою жену и тем более побираться

Аватара пользователя
Smile
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16480
Зарегистрирован(а): 14 фев 2005, 23:41
Откуда: Mistake-On-The-Lake

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Smile » 11 июн 2010, 22:17

mkolom писал(а):Здоровый крепкий мужчина должен работать, а не бегать по рамзорам с баночкой и выпрашивать подаяние.
mkolom писал(а):Здоровый крепкий мужчина должен сам зарабатывать на пропитание себя и своей семьи, а не заставлять это делать свою жену и тем более побираться
Вы бы хоть добавили (для скромности) IMHO. Вы рассуждаете с точки зрения современного европейца/американца/канадца. Но мир религиозного ортодоксального еврея вам не очень-то знаком. Женщина в еврейской ортодоксальной семье не должна была учить Тору - НА НЕЙ БЫЛА СЕМЬЯ. А мужчина ВСЕГДА должен был учить Тору - НА НЁМ БЫЛА УЧЁБА. Но вдруг приходит mkolom и говорит: - Все ваши многовековые религиозные устои - до лампочки! Мужчина ДОЛЖЕН....!!! Я ТАК СЧИТАЮ, И ЗНАЧИТ ИМЕННО ТАК БУДЕТ ПРАВИЛЬНО!
А у других людей - другое мнение. Согласитесь, что Вы - не абсолютный монарх в государстве, где всё должно быть ТАК, как хотите Вы. Вы ведь, небось, считаетесь с мнением своей жены, даже если не согласны с ним? Или всегда настаиваете только на СВОЕЙ правоте? ;)
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

mkolom

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение mkolom » 11 июн 2010, 23:16

Smile, всё ИМХО. Я же пишу от своего имени.
Smile писал(а):Вы ведь, небось, считаетесь с мнением своей жены, даже если не согласны с ним?
Ну, коль Вы мне задали вопрос, хотя и риторический, спрошу и я у Вас.
Smile,
Вы работаете?
Smile писал(а): Но мир религиозного ортодоксального еврея вам не очень-то знаком. Женщина в еврейской ортодоксальной семье не должна была учить Тору - НА НЕЙ БЫЛА СЕМЬЯ. А мужчина ВСЕГДА должен был учить Тору - НА НЁМ БЫЛА УЧЁБА.

Smile, а "мир религиозного ортодоксального еврея" Вам знаком хорошо? Вот Вы говорите, что "Женщина в еврейской ортодоксальной семье не должна была учить Тору - НА НЕЙ БЫЛА СЕМЬЯ." Конечно. Семья, уход за домом , детьми, мужем. Но значит ли это, что женщина должна ещё работать вне семьи, то-есть кроме всех перечисленных обязанностей ещё и зарабатывать деньги, чтобы муж только учил Тору? Судя по тому, что Вы написали, получается именно так. Но в действительности во многих ортотоксальных семьях многие мужчины тоже работают, наряду с изучением Торы, особенно в диаспоре. Получается так что, это Ваше утверждение
Женщина в еврейской ортодоксальной семье не должна была учить Тору - НА НЕЙ БЫЛА СЕМЬЯ. А мужчина ВСЕГДА должен был учить Тору - НА НЁМ БЫЛА УЧЁБА.
совсем не соответствует действительности. Учить мужчина должен тору ВСЕГДА, но это не значит, что он не должен работать, а находиться на содержании жены и надеяться на подаяние. То-есть Вы ошибаетесь, хотя и упрекаете меня в незнании "мира религиозного ортодоксального еврея". Ваши заявления противоречивы, необдуманы и, как следствие, не верны по сути.
Что касается вот этого
Smile писал(а):Согласитесь, что Вы - не абсолютный монарх в государстве, где всё должно быть ТАК, как хотите Вы.

Полностью с этим согласен. Скажу даже больше, я не только не "абсолютный", но даже не относительный монарх, но, как говорят - каждый еврей мелех

Аватара пользователя
Smile
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16480
Зарегистрирован(а): 14 фев 2005, 23:41
Откуда: Mistake-On-The-Lake

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Smile » 12 июн 2010, 02:15

mkolom писал(а):Учить мужчина должен тору ВСЕГДА, но это не значит, что он не должен работать, а находиться на содержании жены и надеяться на подаяние.
Это ВЫ себе ТАКОЙ вывод сделали. Но это не значит, что Ваш вывод правилен. Кроме того, может ли быть такое, что жена зарабатывает в два раза больше, чем муж? ;) А в три раза? А в четыре? По Вашим понятиям только мужчина должен обеспечивать семью материальными средствами. А если мужчина обеспечивает семью ДУХОВНЫМИ средствами? Ах, да, это же нельзя пощупать и на духовные средства нельзя купить даже бутылку молока, верно? НЕВЕРНО! Хотя Вам это невозможно понять. Кроме того, любой религиозный еврей не надеется на подаяние - ОН НАДЕЕТСЯ ТОЛЬКО НА ВС-ВЫШНЕГО. Ибо ВСЁ, что человек получает, он получает от Б-га. Впрочем, для Вас это тоже, наверное, китайская грамота.
:13:
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение leango_quasigomonoid » 12 июн 2010, 10:31

Smile писал(а):А если мужчина обеспечивает семью ДУХОВНЫМИ средствами? Ах, да, это же нельзя пощупать и на духовные средства нельзя купить даже бутылку молока, верно?

НЕВЕРНО!


... Поверьте мне, афею, господа. Я видел этих мужчин, видел их жен и их детей. Жил рядом с ними.

у меня нет никаких эээ... имущественных, шкурных оснований их хвалить... скорее наоборот.

Но не заметить их духовность, чистоту, и как результат - сплоченность и стойкость - просто нельзя, господа.

Они живут бедно, но счастливо.

Глядя на них всегда вспоминал слова Городницкого -

"Я так сожалею, что я атеист...
уже ничего не исправишь."

...Скажу точнее, по Гоголю - вот если бы им - да еще бы и атеистическое понимание Природы...

Лучшие из великих равов прошлого - после школы Торы всю оставшуюся жизнь совмещали иудаизм с материалистическим пониманием мира, ИМХО.

...Пусть не всем, что есть порядочного в человеках - но процентами 95ю - уж точно человеки обязаны религии... западные человеки - иудаизму как основе западных религий. :neon:
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Мирон Шпигель » 12 июн 2010, 15:12

Архивирус,

Меня интересуют самые принципиальные вопросы по теме. Я их повторяю из раз в раз потому, что никто ИМХО так и не удосужился дать вразумительного ответа.

1) Какое количество харедим в состоянии содержать себя САМИ?
2) Какова в среднем разбивка по доходам на харедимную семью? Особенно, интересно, конечно у тех, кто практически не работает вовсе. Кстати, насчет жен. Интересно, сколько может заработать жена, если на ней дети и дом одновременно? :13:
3) И наконец. Какие есть РАЦИОНАЛЬНЫЕ основания, чтобы вынудить харедим работать? То есть, если считать, что в харедимной среде считается нормальным ТОЛЬКО учить Тору, а прирост населения у них очень велик, то откуда следует, что через несколько десятилетий Израиль не получает значительно больший процент людей, которые не работают в принципе?

Теперь относительно цифр. Допустим я Вам поверю, что они получают от государства сущий мизер. Тогда см вопрос 2) - откуда берутся остальные деньги? Те несколько сот шекелей на семью - это капля в море. Неужели, все остальное исчисляется тысячами? :13:

Насчет Вашего морализаторства - например, Ваше отношения к матерям-одиночкам. Мне показалось, что они у Вас - крайне негативное явление? Кстати, если харедимная женщина захочет стать матерью-одиночкой, то, как я понимаю, ей тоже будут платить, как и всем остальным? ;) И цифры пособий, которые Вы привели ( они же явно ГОДОВЫЕ) не показались мне такими уж большими. Естественно, речь идет не о тех, кто нарушает закон с помощью фиктивных разводов.

Ну, и отдельно хочу заметить постоянные попытки ряда товарищей превратить эту дискуссию в морализатрско-мировоззренческую. Что, как известно, всегда было обречено на провал. И ИМХО является просто очередным уводом разговора в сторону, когда кончаются разумные аргументы. Впрочем, некоторые очевидно по-другому спорить не умеют :ic1:

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17585
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Олег.Северные мы » 12 июн 2010, 22:49

Доброй недели.К сожалению в нашем случае практически невозможно дисскусию перевести в чисто академическое русло.Даже принимая за абсолютную истину цифру в 65% НУ НИКАК невозможно согласица с постоянным утверждением о "здоровом крепком мужике" который ещё и всем по жизни чегой то должен :13: Это далеко не так.Никто никому ничего не должен!!!Тезис что они якобы "обьедают" остальных никак не подтверждается цифирью и практически никогда не сравнивается с другими слоями населения где матери одиночки.жители окраин.проффессиональные получатели пособий(есть и такие причём апсалютно не религиозные)а как насчёт МОЛОДОГО ЗДОРОВОГО охранника на воротах гондонной фабрики который может бегать с тачкой на стройке светлого будущего а он ПАРАЗИТ сидит и нажимает на две кнопки-утром на зелёную а вечером на красную ? :51: к тому же есть огромное кол.во светских чиновников.рабочих и служащих получающих из ГОСБЮДЖЕТА не пособия а полноценные зарплаты со всеми добавками и ништяками при абсолютно нулевой отдаче "на благо Родины" и очень странно почему это не вызывает такой предвзятонегативной реакции как студенты колелей изучающие Тору?Ещё несколько штрихов к "портрету".Зарубежные часные пожертвования составляют ОЧЕНЬ значительную сумму и один богатый меценат вполне может как назначить сотню стипендий так и просто полностью содержать "пару- тройку" ешивот а еврейских богатых меценатов не один и не два :neon:поэтому претензии отдельной части хилоним к "тунеядцам" харедим что мол не работают.не служат и не приносят пользы за их (хилоним) счёт безосновательны и тщательно срежиссированны.Да и человек получающий до 6.000шек. в месяц вообще не платит подоходный налог и не имеет ы принципе морального права растопыривать пальци при его(налоге)распределении :low:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Мирон Шпигель » 12 июн 2010, 23:45

К сожалению должен констатировать, что многие религиозные товарищи не прекращают попыток увести разговор полностью в сторону. Например, у них размывается разница между РАБОТОЙ и ПОЖЕРТВОВАНИЯМИ.
Естественно, что есть разница между работой на государство и на частника, и о первом можно много спорить, на как не крути - работа требует определенного КОНТРАКТА, условий, законного регулирования и так далее.
Жизнь же на пожертвование - это совсем другое, это когда человек ЗАВИСИТ от милости того или иного мецената.
В конце концов, если какой-то американский миллионер захочет открыть институт изучения Торы, куда будут нанимать всех желающих харедим, то он будет в своем праве. Но почему-то никто этого не спешит делать. :13:

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Яша-А » 13 июн 2010, 00:47

Мирон Шпигель писал(а):К сожалению должен констатировать, что многие религиозные товарищи не прекращают попыток увести разговор полностью в сторону. Например, у них размывается разница между РАБОТОЙ и ПОЖЕРТВОВАНИЯМИ.
Естественно, что есть разница между работой на государство и на частника, и о первом можно много спорить, на как не крути - работа требует определенного КОНТРАКТА, условий, законного регулирования и так далее.
Жизнь же на пожертвование - это совсем другое, это когда человек ЗАВИСИТ от милости того или иного мецената.
В конце концов, если какой-то американский миллионер захочет открыть институт изучения Торы, куда будут нанимать всех желающих харедим, то он будет в своем праве. Но почему-то никто этого не спешит делать. :13:


В условиях конкурентного капиталистического рынка, по сути многие бизнесы живут за счёт милости своих клиентов, которые платят именно этим бизнесам, очень часто только потому что они состоят с ним в близких связях, и по сути это не сильно отличается от пожертвований.
Например, большинство компаний стартапов хайтека, также живут по сути на пожертвования всяких венчурных фондов, рискнувших вложить в них деньги.
И к тому же само государство Израиль, также во многом живёт за счёт пожертвований богатых евреев. Откуда например берётся бюджет Сохнута? Большей частью из пожертвований. Ещё куча всяких общественных зданий во всяких больницах и университетах Израиля - на всех них высечено гордая подпись - построено на пожертвование такой то семьи.
Так что теперь - скажите наше государство аморально и не должно брать пожертвования богатых евреев?

А всяких ешив и колелей существующих только за счёт американских миллионеров или просто богатых людей, в Израиле есть большое количество.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Мирон Шпигель » 13 июн 2010, 00:52

Яша-А писал(а):В условиях конкурентного капиталистического рынка, по сути многие бизнесы живут за счёт милости своих клиентов, которые платят именно этим бизнесам, очень часто только потому что они состоят с ним в близких связях, и по сути это не сильно отличается от пожертвований.
Например, большинство компаний стартапов хайтека, также живут по сути на пожертвования всяких венчурных фондов, рискнувших вложить в них деньги.
И к тому же само государство Израиль, также во многом живёт за счёт пожертвований богатых евреев. Откуда например берётся бюджет Сохнута? Большей частью из пожертвований. Ещё куча всяких общественных зданий во всяких больницах и университетах Израиля - на всех них высечено гордая подпись - построено на пожертвование такой то семьи.
Так что теперь - скажите наше государство аморально и не должно брать пожертвования богатых евреев?

А всяких ешив и колелей существующих только за счёт американских миллионеров или просто богатых людей, в Израиле есть большое количество.


Заметьте, что я о морали и аморальности ничего не говорил. Бюджет Сохнута и частные пожертвования - это отдельный разговор, и это как раз сопоставимо с пожертвованиями для харедим. А вот ИНВЕСТИЦИИ, извините, пожертвованиями никак нельзя назвать. ИМХО ни один нормальный бизнесмен не будет ничего инвестировать, если он не рассчитывает на ПРИБЫЛЬ. Так что, ИМХО любая РАБОТА не эквивалентна жизни НА ПОЖЕРТВОВАНИЯ.

Архивирус
Участник со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован(а): 25 ноя 2009, 11:40
Откуда: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Архивирус » 13 июн 2010, 01:02

mkolom писал(а):Здоровый крепкий мужчина должен работать, а не бегать по рамзорам с баночкой и выпрашивать подаяние.


Никто никому ничего не должен - мы не в совке. И это Ваше личное дело - кому подавать, кому не подавать, будь то на сфетофорах или еще где нибудь.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Яша-А » 13 июн 2010, 01:04

Мирон Шпигель писал(а):
Яша-А писал(а):В условиях конкурентного капиталистического рынка, по сути многие бизнесы живут за счёт милости своих клиентов, которые платят именно этим бизнесам, очень часто только потому что они состоят с ним в близких связях, и по сути это не сильно отличается от пожертвований.
Например, большинство компаний стартапов хайтека, также живут по сути на пожертвования всяких венчурных фондов, рискнувших вложить в них деньги.
И к тому же само государство Израиль, также во многом живёт за счёт пожертвований богатых евреев. Откуда например берётся бюджет Сохнута? Большей частью из пожертвований. Ещё куча всяких общественных зданий во всяких больницах и университетах Израиля - на всех них высечено гордая подпись - построено на пожертвование такой то семьи.
Так что теперь - скажите наше государство аморально и не должно брать пожертвования богатых евреев?

А всяких ешив и колелей существующих только за счёт американских миллионеров или просто богатых людей, в Израиле есть большое количество.


Заметьте, что я о морали и аморальности ничего не говорил. Бюджет Сохнута и частные пожертвования - это отдельный разговор, и это как раз сопоставимо с пожертвованиями для харедим. А вот ИНВЕСТИЦИИ, извините, пожертвованиями никак нельзя назвать. ИМХО ни один нормальный бизнесмен не будет ничего инвестировать, если он не рассчитывает на ПРИБЫЛЬ. Так что, ИМХО любая РАБОТА не эквивалентна жизни НА ПОЖЕРТВОВАНИЯ.


А пожертвования, вы думаете дают просто так? Большинство меценатов рассчитывает на разного рода прибыль от своих пожертвований. Это может быть как прибыль материальная, так и духовная. Так что по сути нет особой разницы между инвестициями и пожертвованиями.

Архивирус
Участник со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован(а): 25 ноя 2009, 11:40
Откуда: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Архивирус » 13 июн 2010, 01:06

Мирон Шпигель писал(а):В конце концов, если какой-то американский миллионер захочет открыть институт изучения Торы, куда будут нанимать всех желающих харедим, то он будет в своем праве. Но почему-то никто этого не спешит делать


Именно так оно и происходит, и никак иначе. Миллионеры или нет, но от 400 до 600 млн долларов ежегодно собирается на израильские ешивы и колели в западных еврейских общинах.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Мирон Шпигель » 13 июн 2010, 01:09

Яша-А писал(а):А пожертвования, вы думаете дают просто так? Большинство меценатов рассчитывает на разного рода прибыль от своих пожертвований. Это может быть как прибыль материальная, так и духовная. Так что по сути нет особой разницы между инвестициями и пожертвованиями.


Нельзя ли поточнее: что есть прибыль "духовная"? И есть ли какой-то контроль у мецената над тем, куда идут его деньги? Или мецената это просто не интересует?

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Мирон Шпигель » 13 июн 2010, 01:11

Архивирус писал(а):Именно так оно и происходит, и никак иначе. Миллионеры или нет, но от 400 до 600 млн долларов ежегодно собирается на израильские ешивы и колели в западных еврейских общинах.


Простите, но Вы говорите совсем не о том. Это собираются ПОЖЕРТВОВАНИЯ, неужели, непонятно?
Или Вы хотите сказать, что они являются РАБОТОДАТЕЛЯМИ, связанными КОНТРАКТОМ?

И кстати, возьмем Вашу нижнюю границу численности харедим - 400 тысяч, и верхнюю границу пожертвований - 600 млн. Получится по полторы тысячи долларов на человека в год. Не маловато ли будет?

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Яша-А » 13 июн 2010, 01:15

Мирон Шпигель писал(а):
Яша-А писал(а):А пожертвования, вы думаете дают просто так? Большинство меценатов рассчитывает на разного рода прибыль от своих пожертвований. Это может быть как прибыль материальная, так и духовная. Так что по сути нет особой разницы между инвестициями и пожертвованиями.


Нельзя ли поточнее: что есть прибыль "духовная"? И есть ли какой-то контроль у мецената над тем, куда идут его деньги? Или мецената это просто не интересует?


Есть конечно контроль, меценат обычно знает какой ешиве или раввину он жертвует деньги. Он обычно знает, кто по его мнению более праведно себя ведёт, и кто учит Тору лучше и принесёт ему больше духовной прибыли от своего учения Торы.
За пожертвования меценатов, есть огромная конкуренция, и способы убеждения там ну очень похожи на способы убеждения инвесторов, благо обычно это одни и теже люди, которые инвестируют во всякие компании, и также жертвующие всяким организациям. Разница, только что в компании инвестируют ради материальной выгоды, а на Тору жертвуют в основном ради духовных заслуг.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Мирон Шпигель » 13 июн 2010, 01:20

Яша-А писал(а):Есть конечно контроль, меценат обычно знает какой ешиве или раввину он жертвует деньги. Он обычно знает, кто по его мнению более праведно себя ведёт, и кто учит Тору лучше и принесёт ему больше духовной прибыли от своего учения Торы.
За пожертвования меценатов, есть огромная конкуренция, и способы убеждения там ну очень похожи на способы убеждения инвесторов, благо обычно это одни и теже люди, которые инвестируют во всякие компании, и также жертвующие всяким организациям. Разница, только что в компании инвестируют ради материальной выгоды, а на Тору жертвуют в основном ради духовных заслуг.


Что-то мне не очень понятно, как, все таки, определяется духовная прибыль, и как меценат контролирует, кто себя праведно ведет. Но, как бы то ни было, это не то же самое, что работа. Вы это не понимаете?
Зарплата требует КОНТРАКТА, определенных обязательств с ОБЕИХ сторон. А какие обязательства есть у мецената перед теми, кому он жертвует? И какие ГАРАНТИИ есть у получающих пожертвования, что они будут их продолжать получать?

Архивирус
Участник со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован(а): 25 ноя 2009, 11:40
Откуда: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Архивирус » 13 июн 2010, 01:30

Мирон Шпигель писал(а):
Архивирус писал(а):Именно так оно и происходит, и никак иначе. Миллионеры или нет, но от 400 до 600 млн долларов ежегодно собирается на израильские ешивы и колели в западных еврейских общинах.


Простите, но Вы говорите совсем не о том. Это собираются ПОЖЕРТВОВАНИЯ, неужели, непонятно?
Или Вы хотите сказать, что они являются РАБОТОДАТЕЛЯМИ, связанными КОНТРАКТОМ?

И кстати, возьмем Вашу нижнюю границу численности харедим - 400 тысяч, и верхнюю границу пожертвований - 600 млн. Получится по полторы тысячи долларов на человека в год. Не маловато ли будет?


а. Конечно, это пожертвования, но ЧАСТНЫЕ, а не государственные.

б. Деньги собираются не на поддержку "всех харедим", а на финансирование стипендий в колелях и высших ешивах, в которых в совокупности учится
100 тыс человек. Таким образом выходит 6000 долларов в год на человека,
или 500 долларов в месяц, что составляет 1875 шекелей в месяц.

При этом, понятно, что основная часть пожертвований идет в колели, а не в ешивы,
так как холостой парень кормится при родителях и ему не нужно содержать семью.

Таким образом, средняя стипедния в колелях равна 2.000 - 2500 шек в месяц.

И еще аврех имеет право зарабатывать официально 1100 шек в месяц,
ну а по черному, сколько выйдет.

В любом случае выходит сумма, немного меньшая минимальной зарплаты в Стране - и вот ее то и приносит домой средний аврех
Последний раз редактировалось Архивирус 13 июн 2010, 01:44, всего редактировалось 3 раза.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Сообщение Яша-А » 13 июн 2010, 01:35

Мирон Шпигель писал(а):
Яша-А писал(а):Есть конечно контроль, меценат обычно знает какой ешиве или раввину он жертвует деньги. Он обычно знает, кто по его мнению более праведно себя ведёт, и кто учит Тору лучше и принесёт ему больше духовной прибыли от своего учения Торы.
За пожертвования меценатов, есть огромная конкуренция, и способы убеждения там ну очень похожи на способы убеждения инвесторов, благо обычно это одни и теже люди, которые инвестируют во всякие компании, и также жертвующие всяким организациям. Разница, только что в компании инвестируют ради материальной выгоды, а на Тору жертвуют в основном ради духовных заслуг.


Что-то мне не очень понятно, как, все таки, определяется духовная прибыль, и как меценат контролирует, кто себя праведно ведет. Но, как бы то ни было, это не то же самое, что работа. Вы это не понимаете?
Зарплата требует КОНТРАКТА, определенных обязательств с ОБЕИХ сторон. А какие обязательства есть у мецената перед теми, кому он жертвует? И какие ГАРАНТИИ есть у получающих пожертвования, что они будут их продолжать получать?


Ну есть разные виды таких пожертвований, некоторые полностью похожи на зарплату и имеют контракт. Например плата за то чтоб кто-то говорил кадиш по умершему в течение целого года - оно включает в себя обязаность говорить кадиш каждый день три раза в день на всех молитвах и так целый год. За этим можно и проследить, хотя обычно доверяют на слово.
Есть например пожертвование в виде приза тому кто выучит больше всего листов Талмуда или лучше всех сдаст экзамен по законам Галахи. Есть пожертвования начинающим раввинам - тем кто только что сдал экзамены на раввинскую должность - здесь везде есть контроль и контракт.
Есть ещё пожертвования на постройку всяких зданий для синагог, ешив, колелей и микв. Там везде есть довольно чёткий контроль, сколько человек посещает такую синагогу или микву.


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостя