65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

[Яша-А]

Нo знaю, чтo стoль рaдикaльнoе oтрицaние спoртa присуще не oртoдoксaльнoму еврейству в целoм, a лишь нaибoлее рaдикaльным егo oкрaинaм, весьмa, к счaстью, немнoгoчисленным.

А я ЗНАЮ, что ортодоксальный иудаизм В ЦЕЛОМ, а не крайние его проявления отрицает культ спорта как такового. Мои знания против Ваших. Ну и...?

A чтo этo Вы перевирaете? С чегo вдруг стaли гoвoрить o культе спoртa? Я гoвoрил прoстo o спoрте.

Я говорил изначально именно о неприятии культа спорта, а простой спорт ради здоровья не противоречит Торе. Только спортивные созтязания создающие культ личности спортсменов и их команд - они не соотвествуют Торе.

[Alexey]

Я говорил изначально именно о неприятии культа спорта, а простой спорт ради здоровья не противоречит Торе. Только спортивные созтязания создающие культ личности спортсменов и их команд - они не соотвествуют Торе.

Прoстoй спoрт рaди удoвoльствия зрителей тoже никoим oбрaзoм не прoтивoречит Тoре. A чтo некoтoрые зрители преврaщaют для себя футбoл в религию - тaк этo их прoблемы, a не футбoлa. Кaк гoвoрится, зaстaвь дурaкa Бoгу мoлиться... Где бы люди себя ни применяли, кaкoй-тo oпределённый прoцент из них всегдa будет тягoтеть к aбсурду и крaйнoстям. Хoть в религии, хoть в пoлитике, хoть в спoрте.

[Яша-А]

Я говорил изначально именно о неприятии культа спорта, а простой спорт ради здоровья не противоречит Торе. Только спортивные созтязания создающие культ личности спортсменов и их команд - они не соотвествуют Торе.

Прoстoй спoрт рaди удoвoльствия зрителей тoже никoим oбрaзoм не прoтивoречит Тoре. A чтo некoтoрые зрители преврaщaют для себя футбoл в религию - тaк этo их прoблемы, a не футбoлa. Кaк гoвoрится, зaстaвь дурaкa Бoгу мoлиться... Где бы люди себя ни применяли, кaкoй-тo oпределённый прoцент из них всегдa будет тягoтеть к aбсурду и крaйнoстям. Хoть в религии, хoть в пoлитике, хoть в спoрте.

Простой спорт ради удовольствия зрителей не требует особых дотаций от государства. Дотации идут как я понял всяким спортсменам международного класса которые едут на всякие олимпиады. Вот это явно ради культа и против Торы.

[Parabolic]

Спорт не делится на простой и сложный. Он делится на профессиональный и любительский. Простой (массовый или любительский спорт, физкультура, фитнесс) необходим государству вовсе не ради удовольствия зрителей а ради здоровья народа. Именно и только так! Здоровья!!! НЕ культа. Физкультура, однако, базируется на методических наработках спорта (профессионального) а вовсе не наоборот. Понятно, что пренебрегая спортом государство и общество с неизбежностью теряет исключительно трудновосполнимый ресурс - наработанную поколениями методику, свою тренерскую школу. Где нет спорта, там не будет и физкультуры.

Другое дело - спорт высших достижений. Здесь действительно есть проблема. Чемпионы, обычно, далеко не самые здоровые люди. НО! Это их проблема. Они-то как раз, как только появляются, сразу становятся объектом пристального внимания различных спонсоров и на отсутствие средств как раз не жалуются. Они осознанно делают свой выбор и не нуждаются в госсубсидиях. НЕ НУЖДАЮТСЯ!!! В помощи государства остро нуждается низовой сегмент спорта (по советской классификации ориентировочно до мастера спорта, по системе поясов - черный пояс/первый дан). Именно здесь, где и растут будущие чемпионы, применяется и шлифуется методика спорта. Здесь она совершенствуется, выпуская попутно в жизнь здоровых и увереных в себе людей, привычных драться за свою правду. Не ЧМО и быдло, не стадо разжиревших баранов, не чемпионов, истериков и инвалидов, а ПРОСТО здоровых людей. Чемпионами становятся далеко не все, лишь очень небольшая часть, которую можно считать побочным продуктом этой системы.

Не следует забывать, что работа в этом низовом сегменте есть обычная работа преподавателя. Возраст начинающих спортсменов в идеале - младший школьный. Отожравшемуся недорослю старшего возраста фантастически трудно, а чаще просто никак невозможно втянуться в тренировки. Ему очень трудно помочь, поздно помогать. Чаще всего его уже лечить надо. Как можно представить себе массу тренеров-профессионалов (читайте учителей начальных классов школы) занимающихся с детьми без всесторонней в том числе и материальной поддержки государства? Нонсенс. Это же обычные учителя. Даже если найти подвижников, согласных на тяжелый и ответственнейший труд за символическую плату или вовсе без таковой, остается вопрос инфраструктуры - залы, бассейны, корты, беговые дорожки и прочее. Все это стоит денег, и зачастую немалых. Есть и проблема взаимоотношений с местными властями, налоги и громадная куча других проблем, решать которые должен тренер, работающий с ДЕТЬМИ бесплатно, постоянно оправдывающийся перед всеми и объясняющий, что он не против Торы, что он не идолопоклонник...

МАРАЗМ!!! ВРЕДИТЕЛЬСТВО!

[Мирон Шпигель]

Но вопрос о том, каков процент из них работает, а самое главное, какой процент может содержать сам себя
ИМХО весьма и весьма принципиальный. Если верить Михаилу Авраамовичу ( или здесь мы ему тоже не поверим? ),
то дела не так плохи, но хотелось бы услышать еще мнения.

Мнения тут не помогут, нужны данные, причем приводимые не разными профессорами кислых щей.

Есть государственная статистика. Она говорит, что число студентов ешив для ребят призывного возраста (от 18 до 22 лет) - 30 000. А число студентов колелей
(от 22 до 120, условно говоря) - 70 000.

30 000 делим на 4, получаем 7500 вновь прибывающих/убывающих в колели учеников каждый год. Теперь 70 000 делим на 7500, получаем 9 лет и 4 месяца.
Таков средний срок пребывания ученика в колеле для взрослых.

Отсюда видно, что в абсолютном выражении после 31 года в колелях никого не остается.

Конечно, на деле кто то уходит раньше, а кто то задерживается и после 30 - они взаимно уравновешивают друг друга.

А ведь еще в эти 70 000 входят те, кто вернулся к вере и пошел учиться в зрелом возрасте.

Так что ситуация совсем не такая жуткая, как нам пытаются представить.

Пы Сы Ешиботники 18 - 22 лет получают ежегодно возобновляемые отсрочки от армии, и поэтому они переходят в колели практически автоматом, чтоб и дальше получать эту отсрочку.

А вот после 30 они армии уже не нужны, то есть реально их не призовут. Посему и средний возраст выхода из колеля - 31. Те же, кто ушел раньше, просто успели к этому времени родить 3 детей - и стать непризывными ввиду этого.

Я, что-то, не уловил, какие деньги Вы считаете? И на что живут, по-Вашему, люди ПОСЛЕ 31 года?

[Мирон Шпигель]

Я же привел ссылку на полный бюджет минпроса, где четко разделен бюджет колелей (это один пункт) и выплаты учащимся колелей (другой). Причем эти выплаты, как показывает простой расчет, получают далеко не все. И их общая сумма не так впечатляет. А ешиботники и вовсе ничего ЛИЧНО не получают от государства - нет такого пункта.

То есть Вы хотите сказать, что ни из какого другого ГОСУДАРСТВЕННОГО источника они деньги не получают? Тогда, НА ЧТО ЖЕ ОНИ ЖИВУТ?

[Мирон Шпигель]

Я уже высказывал свое ИМХО - в Израиле нет дефицита рабочей силы, а есть ее профицит. Тем более в условиях глобальной экономики, когда наши рабочие места уплывают в третий мир. В том числе и рабочие места для харедим.

Интересно, на чем основан сей анализ? И если даже допустить это, так почему именно харедим, в принципе, не должны работать? На этом основании завтра могут не захотеть работать, скажем, армяне или внуки евреев.
Им тоже предоставим такое право?

Еще 20 лет назад в Израиле работало 12 000 человек на обработке алмазов - и это была, в силу специфических причин, "ниша" для харедим. Но теперь эти рабочие места уплыли в Таиланд.

Поэтому, если мы разгоним колели, аременоведение, одиночек и т.д., то столкнемся с огромной массой людей, которую все равно нечем будет занять.

Все это уже было в римской империи, которую, на новом витке, повторяют страны "золотого миллиарда". Только что на нас работают не рабы, а китайцы с таиландцами. Но по сути это ничего не меняет.

Альтернатива - экономическая автаркия и запрет на вывоз капитала, что по определению не пройдет.

Так что я то как раз последователен в выражении своих взглядов. А вот те, кто жалуется на иждивенцев - харедим, а не на гораздо более дорогостоящих матерей - одиночек - просто лицемерит.

Так как, Вы ответили МНЕ, то я Вам скажу, что уже повторял неоднократно: я вовсе не говорю, что именно харедим - ГЛАВНЫЕ иждивенцы. Дело в другом: получается, что немалая прослойка населения с огромным приростом чуть ли не автоматически превращается в иждивенцев. Учитывая то, что есть масса религиозных, которые могут и хотят работать, это ИМХО не есть нормальное явление. Причем, в первую очередь для этих самих харедим.
Они ИМХО могут осваивать самые разнообразные специальности. А то, простите, но Ваши жалобы на избыток рабочих мест, очень напоминают отмазку. Или, если уж Вы такой объективный, то согласитесь, что И ДРУГИЕ имеют право на подобный аргумент. Интересно, во что тогда превратится государство?

[Мирон Шпигель]

Итак, все поняли, что только одна федерация футбола получает от государства в несколько раз больше, чем колели и ешивы, вместе взятые?

Я, что-то, не уловил, откуда следует, что федерация футбола получает больше денег ОТ ГОСУДАРСТВА?

[Мирон Шпигель]

Если все израильтяне станут растить только двоих детей, то в течении 50 лет Страна превратится в арабский халифат - со всей своей армией, наукой и промышленностью, а Вашим детям и внукам, если их не зарежут, дозволят мыть нужники за мусульманами в качестве зимми.

Это просто замечательное определение! Правильно, давайте просто размножаться, да? А все остальное - там соображения демографии, экологии, уровня жизни и прочее - побоку.
Как говорил один мой друг: дурное дело - не хитрое. А как насчет мой точки зрения: человек, который производит детей, в расчете, что их будет содержать кто-то ДРУГОЙ, мягко говоря, аморален.

[Яша-А]

Спорт не делится на простой и сложный. Он делится на профессиональный и любительский. Простой (массовый или любительский спорт, физкультура, фитнесс) необходим государству вовсе не ради удовольствия зрителей а ради здоровья народа. Именно и только так! Здоровья!!! НЕ культа. Физкультура, однако, базируется на методических наработках спорта (профессионального) а вовсе не наоборот. Понятно, что пренебрегая спортом государство и общество с неизбежностью теряет исключительно трудновосполнимый ресурс - наработанную поколениями методику, свою тренерскую школу. Где нет спорта, там не будет и физкультуры.

Другое дело - спорт высших достижений. Здесь действительно есть проблема. Чемпионы, обычно, далеко не самые здоровые люди. НО! Это их проблема. Они-то как раз, как только появляются, сразу становятся объектом пристального внимания различных спонсоров и на отсутствие средств как раз не жалуются. Они осознанно делают свой выбор и не нуждаются в госсубсидиях. НЕ НУЖДАЮТСЯ!!! В помощи государства остро нуждается низовой сегмент спорта (по советской классификации ориентировочно до мастера спорта, по системе поясов - черный пояс/первый дан). Именно здесь, где и растут будущие чемпионы, применяется и шлифуется методика спорта. Здесь она совершенствуется, выпуская попутно в жизнь здоровых и увереных в себе людей, привычных драться за свою правду. Не ЧМО и быдло, не стадо разжиревших баранов, не чемпионов, истериков и инвалидов, а ПРОСТО здоровых людей. Чемпионами становятся далеко не все, лишь очень небольшая часть, которую можно считать побочным продуктом этой системы.

Не следует забывать, что работа в этом низовом сегменте есть обычная работа преподавателя. Возраст начинающих спортсменов в идеале - младший школьный. Отожравшемуся недорослю старшего возраста фантастически трудно, а чаще просто никак невозможно втянуться в тренировки. Ему очень трудно помочь, поздно помогать. Чаще всего его уже лечить надо. Как можно представить себе массу тренеров-профессионалов (читайте учителей начальных классов школы) занимающихся с детьми без всесторонней в том числе и материальной поддержки государства? Нонсенс. Это же обычные учителя. Даже если найти подвижников, согласных на тяжелый и ответственнейший труд за символическую плату или вовсе без таковой, остается вопрос инфраструктуры - залы, бассейны, корты, беговые дорожки и прочее. Все это стоит денег, и зачастую немалых. Есть и проблема взаимоотношений с местными властями, налоги и громадная куча других проблем, решать которые должен тренер, работающий с ДЕТЬМИ бесплатно, постоянно оправдывающийся перед всеми и объясняющий, что он не против Торы, что он не идолопоклонник...

МАРАЗМ!!! ВРЕДИТЕЛЬСТВО!

Речь шла не про школьных преподавателей, а о профессиональных спортсменах на уровне международных олимпиад.

[Мирон Шпигель]

Вот это явно ради культа и против Торы

Вот мне интересно: известно, что у религиозных есть масса разногласий по массе вопросов, в том числе и таким фундаментальным как отношение к самому государству Израиль. Так, спрашивается: КТО имеет право выступать от имени Торы по тому или иному вопросу?
Или у религиозных вдруг возник консенсус именно по вопросу спорта?

[Яша-А]

Вот это явно ради культа и против Торы

Вот мне интересно: известно, что у религиозных есть масса разногласий по массе вопросов, в том числе и таким фундаментальным как отношение к самому государству Израиль. Так, спрашивается: КТО имеет право выступать от имени Торы по тому или иному вопросу?
Или у религиозных вдруг возник консенсус именно по вопросу спорта?

Вроде по поводу культа личности всяких спортсменов, никто не спорит с тем, что это против Торы.

[Parabolic]

Профессиональным спортсменам дотации не нужны. Они - профессионалы. Спорт их и калечит и кормит если хотите. И фиг с ними. Разговор не о них. Речь о том, что физкультуре, государству, обществу необходим спорт, его методическая база. А низовому сегменту этого спорта необходимы госдотации. Почему - я уже объяснил.

[Мирон Шпигель]

Вроде по поводу культа личности всяких спортсменов, никто не спорит с тем, что это против Торы.

Непонятно: что есть культ личности спортсменов, и откуда следуте, что де это против Торы?
Далее, это - единственная вещь в Израиле против Торы?

[Яша-А]

Профессиональным спортсменам дотации не нужны. Они - профессионалы. Спорт их и калечит и кормит если хотите. И фиг с ними. Разговор не о них. Речь о том, что физкультуре, государству, обществу необходим спорт, его методическая база. А низовому сегменту этого спорта необходимы госдотации. Почему - я уже объяснил.

Но насколько мне известно, они всё таки получают дотации от государства.

[Яша-А]

Вроде по поводу культа личности всяких спортсменов, никто не спорит с тем, что это против Торы.

Непонятно: что есть культ личности спортсменов, и откуда следуте, что де это против Торы?
Далее, это - единственная вещь в Израиле против Торы?

Не сотвори себе кумира - слышали про это?
А если это против Торы, то почему религиозные евреи должны спонсировать это из тех налогов которые они платят?

[Parabolic]

Но насколько мне известно, они всё таки получают дотации от государства.

Возможно, вам известно то, что не известно другим. Не спорю. Но если это так, то можно не сомневаться, что для государства эти «дотации» - неплохой бизнес. В любом случае это не имеет никакого отношения к серьезнейшей проблеме фактического отсутствия в нашей стране развитой системы спортивной подготовки подрастающего поколения. Дело пущено на самотек под улюлюканье «ревнителей традиций». Положение близко к катастрофическому, впрочем как и во всей системе образования.

[Smile]

Smile, зaчем вы вooбще здесь пишете?

А для того, мой мудрый оппонент, чтобы умные люди, читающие этот форум знали, что кроме мнения всезнающего Игаля существуют и другие точки зрения.

[Smile]

Сoревнoвaтельный спoрт прoтивoречит не Тoре, a её пещернoму тoлкoвaнию, принятoму среди нaибoлее зaкрытых и нaименее вменяемых еврейских сект.

Скажите, Алексей, а кто определяет "пещерность" толкования Торы и "вменяемость" той или иной еврейской "секты"? Вы полагаете, что у Вас достаточно знаний для того, чтобы быть экспертом в этих вопросах? I don't think so...

[Smile]

Непонятно: что есть культ личности спортсменов, и откуда следуте, что де это против Торы?

Из книг. Из книг. Из книг.

Далее, это - единственная вещь в Израиле против Торы?

Ээх, если бы это была единственная вещь в Израиле, которая против Торы, то уж Б-г с ней - пусть живёт... Беда в том, что сегодняшнее еврейское государство в массе своей не признаёт ТО, ради чего Вс-вышний дал евреям Землю Израиля. Отсюда и все цурес.