65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

[Smile]

Тут дело принципа. Даже если привлечение к работе харедим принесет экономике вред, то обществу принесет пользу.
Сама идея - человеку нет работы пускай идет учит Тору, Библию, Коран получает какой-то минимум и он сам и все пускай считают, что он делает полезную и нужную работу глубоко порочна.

Откуда Вы знаете? Вы себе сами ТАК решили и полагаете, что ТАК ОНО И ЕСТЬ? У Вас есть глубокие знания в Каббале, знания, как устроен мир и почему евреи, составляющие такой маленький процент населения Земли имеют такой большой процент учёных, врачей, интеллектуалов всех мастей? У Вас есть знания того, почему евреи за 2 тысячи лет рассеяния не растворились в среде тех народов, среди которых жили, а наоборот, те, казалось бы, стабильые народы почему-то, в отличие от евреев исчезли с лица планеты? У Вас есть разумные объяснения почему евреи, начиная с 1948 года, несмотря не подавляющее превосходство и в живой силе и в технике противника мистическим образом побеждали во ВСЕХ конфликтах с соседями? ВЫ ВСЁ ЭТО МОЖЕТЕ ОБЪЯСНИТЬ, я полагаю? Слушаем-с.

[Inspector Calls]

Вас есть разумные объяснения почему евреи, начиная с 1948 года, несмотря не подавляющее превосходство и в живой силе и в технике противника мистическим образом побеждали во ВСЕХ конфликтах с соседями? ВЫ ВСЁ ЭТО МОЖЕТЕ ОБЪЯСНИТЬ, я полагаю? Слушаем-с.

Почему "мистическим"? Впоне объяснимым - арабы настолько тупы, что непобедить их просто не возможно.

[скаут Рональд]

Я кстати так и не понял, работаете ли вы? Вы что, глухой?

Я не глухой и ДА, Я, слава Б-гу, работаю. И даже не жалуюсь на свою зарплату и на свою работу. Я не заметил, когда Вы задали этот вопрос раньше. Поэтому я не услышал Ваш вопрос.

Тогда вы потеряли всякое право рассуждать о позитивности незанятости досов.
То что вы делаете называется лицемерием и является грубым нарушением сразу нескольких заповедей. Ну вы и грешник

[Smile]

То что вы делаете называется лицемерием и является грубым нарушением сразу нескольких заповедей. Ну вы и грешник

Видите ли, господин Рональд, я, к сожалению не могу учить ТАК, как это делают ненавидимые Вами досы в силу одной маленькой причины: я не знаю ни иврита, ни, тем более, арамейского. Я просто физически НЕ МОГУ делать то, что НЕ МОГУ делать. Но поддерживать людей, учащих Тору, я всегда поддерживал и поддерживаю. Так что, не думайте, что Вы подловили меня на противоречии.

[Мирон Шпигель]

Михаил Авраамович,

Так я уже ответил:"На самом деле, нет никакого " в целом".

Многие, конечно, убеждены, что нужно только учиться. Многие стремятся именно работать (и учиться) - и работают." Лидеры общин бывают разные, в основном они не возражают против того, чтобы желающие работать работали. Точнее, мне вообще неизвестно, чтобы хотя бы кто-то из них запрещал работать своим последователям.

Ну, понимаете, тут речь идет не о ЗАПРЕТЕ, а О ПООЩРЕНИИ. Хорошо пусть нет "в целом", но как Вы считаете большинство харедим стремится содержать себя САМИ, или нет? И какое отношение к подобному стремлению у раввинов?

1. Но ведь пособие на детей, а не родителей. Кроме того, перед законом они все равны.

2. Так этот вопрос уже обсуждался: работает жена ешиботника, работает/подрабатывает по-черному сам ешиботник, плюс частные пожертвования.

А я разве говорю, что нужно дискриминировать религиозных? ИМХО пособия на детей профессиональным безработным всех мастей не есть хорошо для экономики.

А если жена работает, а муж подрабатывает ( кстати, а почему именно по-черному?), то это уже меняет дело. Но ИМХО в любом случае пособия должны быть ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ в той или иной степени вкладу человека в общественную "корзину".

1. Ну многие вот живут. Хотя, конечно, это небольшой % населения. Но это тысячи людей. Но большинство точно так жить не будет.

2. Насчет лучше или не лучше поддерживать только одаренных - мы уже говорили раньше, это крайне субъективно.

Как я уже говорил, тут все субъективно, кроме того, что экономика не может позволить себе целые прослойки населения, которые не работают. Естественно, что вопрос числа неработающих определить сложно, но если есть ПОЛИТИКА, которая ПООЩРЯЕТ нежелание работать, то это огромная проблема. Особенно, если речь идет о секторе с очень высокой рождаемостью.

И извините, но Вы меня пока не убедили, что в этом секторе большинство не хочет жить так.
То есть совершенно непонятно, как определяется в религиозном лагере БАЛАНС между необходимостью работать и изучать Тору.

Я бы согласился с одной оговоркой - отнести к тем, кто не занят ничем полезным. Вот тут и начинаются расхождения - т.к. неработающие ешиботники как раз заняты (с рел. т.зр.) полезным и даже очень уважаемым делом.

Правильно, но все упирается в КОЛИЧЕСТВО таковых. Именно об этом и идет спор. Ведь я, надеюсь, Вы не будете утверждать, что если будет очень много ешиботников, то экономика будет сама по себе разиваться магическим образом.

Я согласен, что если человек работает много меньше того, что он мог бы, это , в общем случае, не есть хорошо

Интересно только, как определить, сколько человек "мог бы" работать? ИМХО не есть хорошо, если ЗДОРОВЫЙ человек не может удовлетворить САМ свои потребности ( и своей семьи), и не стремится к этому.

Я бы предложил другой критерий: если образ жизни харедим ощутимо понижает уровень жизни нехаредим, создает экон. проблемы в стране, то повод для недовольства есть.

Если - не понижает или практически не понижает, и не создает проблем - то повода нет.

Могу только вернуть Вам Ваши же слова: это очень субъективно. Наличие целой прослойки, которая живет за чужой счет ИМХО проблема по определению. Насколько она велика - это уже второй вопрос.

И каков % таких среди нехаредим ?

Так я не понял, речь о работающих или вообще ?

Но в любом случае, это сложно установить точно.

Я не знаю, каков процент таковых среди нехаредим, и понимаю, что это трудно установить точно. Наверное, можно взять в качестве точки отсчета уровень бедности. В общем, я хотел бы Вашей оценки ВОБЩЕ, ибо иначе все разговоры о том, кто работает, а кто - нет, достаточно беспочвенны.

[Мирон Шпигель]

Мирон Шпигель ,

Меня поражает, что здесь уже подводится целая "экономическая" база под то, что харедим работать не должны.

Не буду отвечать за других, но еще раз объясню, о чем пишу я.

В теме речь идет о том, что от того, что ешиботники сейчас не работают, экономика в целом не страдает, т.к. желающих работать достаточно и без них для удовлетворения тек. потребностей предприятий.

Что можно было бы создавать доп. рабочие места за счет доп. инвестиций, но этого пока никто (на гос. уровне , в частности) не предлагает, и в этой ситуации большее стремление харедим работать, очевидно, не приведет к доп. росту ВВП и кол-ва работающих.

Но я не считаю, что харедим "не должны" работать - в смысле, не считаю, что они должны избегать работы.

и другое: объяснять, что де от того, что они выйдут на рынок труда, экономике станет только хуже.

Опять же, я думаю, что особых проблем тут не будет. Даже в случае относительно "быстрого" выхода большинства ешиботников на рынок труда "краткосрочный" % безработных в Израиле будет не выше, чем сейчас в ряде других развитых стран. Ну а по мере развития экономики он будет снижаться.

А % работающих среди самих харедим (а значит, и их уровень жизни) от этого только повысится. Кто-то из желающих в любом случае сможет трудоустроиться.

Просто это не приведет к дополнительному росту общего ВВП и общего кол-ва работающих. Вопреки тому, что утверждают некоторые.

Просто будет перераспределение "пирога" в пользу харедим.

Давайте без казуистики. Вы считаете, что наличие прослойки неработающих здоровых людей - это хорошо ( нестрашно для экономики)? Ведь тут речь идет о ПРЕЦЕДЕНТЕ. Я же говорю, давайте КАЖДЫЙ, кто не хочет работать, не будет работать, а государство ( т.е работающие) будут обеспечивать им нормальные условия существования. Поддерживаете это?

[Мирон Шпигель]

Непонятно - Вы пишете, что религиозные партии пробивают пособия, я Вам объясняю,
что все пособия были введены давно и не благодаря какому то пробиванию религиозных партий, в рамках политики создания государства всеобщего благосостояния. Кстати, Израиль не занимает ведущие позиции в области социальной политики - по сравнению
с тем же германским социалом или американским велфером вкупе с фудстемпами и медикейтом. Таким образом, люди в Германии, Штатах и ряде других западных государств вообще имеют полное право жить, ничего не делая, и получать велфер или социал. Есть уже такие в третьем поколении, и не только негры и латиноамериканцы.
А вот в Израиле это почти невозможно.

Так что, если не трудно, поясните свою мысль.

Поясняю: есть СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПОСОБИЯ только для религиозных ( студентво, ешибохеров, еще не знаю кого)? Если есть, то они определяются по тем же критериям, что и остальные или нет? Разве не выбивают религиозные стипендии ДЛЯ ВСЕХ? Разве не выше процент неработающих у харедим, чем у любой другой группы в стране?
Что же касается социалов, то я Вам уже написал. НЕ ЗНАЮ я про такие ЗАКОНЫ, которые бы позволяли бы кому-то в третьем поколении ничего не делать. Если есть некоторые, кто работает по-черному и имеет липовые инвалидности или что-то в этом роде, то это проблема СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ пережитков той или иной страны. Вы с этого хотите взять пример?

[Мирон Шпигель]

Я задам Вам один вопрос. Есть пария Еврейство Торы (Яадут а-Тора), партия тех самых литваков и хасидских дворов, самых проблематичных в плане работы. Перед каждыми выборами ведущие раббаним этих направлений выносят псак, обязывающий идти на выборы и голосовать за ЕТ.

По подсчетам социологов, доля харедим - ашкеназов в населении Израиля в период 1992 - 2009 удвоилась.

В 1992 году ЕТ получила 4 мандата, в 2006 - 6, в 2009 - 5.

Тепеь выскажете свои соображения - почему это ЕТ не получила на выборах 2009 года 8 мандатов?

А я откуда знаю? Если Вы намекаете, что харедим не во всем слушаются своих раввинов, то я с Вами спорить не буду. Но это не отменяет вопроса: какова в целом обстановка в харедимном секторе с точки зрения трудоустройство, и каково отношение к тому, что САМИМ СЕБЯ прокармливать?

[Мирон Шпигель]

Тут дело принципа. Даже если привлечение к работе харедим принесет экономике вред, то обществу принесет пользу.
Сама идея - человеку нет работы пускай идет учит Тору, Библию, Коран получает какой-то минимум и он сам и все пускай считают, что он делает полезную и нужную работу глубоко порочна.

Откуда Вы знаете? Вы себе сами ТАК решили и полагаете, что ТАК ОНО И ЕСТЬ? У Вас есть глубокие знания в Каббале, знания, как устроен мир и почему евреи, составляющие такой маленький процент населения Земли имеют такой большой процент учёных, врачей, интеллектуалов всех мастей? У Вас есть знания того, почему евреи за 2 тысячи лет рассеяния не растворились в среде тех народов, среди которых жили, а наоборот, те, казалось бы, стабильые народы почему-то, в отличие от евреев исчезли с лица планеты? У Вас есть разумные объяснения почему евреи, начиная с 1948 года, несмотря не подавляющее превосходство и в живой силе и в технике противника мистическим образом побеждали во ВСЕХ конфликтах с соседями? ВЫ ВСЁ ЭТО МОЖЕТЕ ОБЪЯСНИТЬ, я полагаю? Слушаем-с.

Ну, просто не могу удержаться. У написавшего сей пост, видимо, есть объяснения также погромам и терактам, гонениям на евреев всю их историю, их многочисленным страданиям вплоть до Холокоста?
Или есть объяснения тому, что военные победы одерживал "гойский" Израиль, не признаваемый большинством религиозных за еврейское государство, и ведомый большую часть своей истории левыми социалистами?

Да, еще забыл упомянуть Аскалу, при которой масса евреев ДОБРОВОЛЬНО отошла от религии.

[Smile]

Ну, просто не могу удержаться. У написавшего сей пост, видимо, есть объяснения также погромам и терактам, гонениям на евреев всю их историю, их многочисленным страданиям вплоть до Холокоста?

Разумеется, есть.

Или есть объяснения тому, что военные победы одерживал "гойский" Израиль, не признаваемый большинством религиозных за еврейское государство, и ведомый большую часть своей истории левыми социалистами?

Конечно же есть.

[Smile]

Да, еще забыл упомянуть Аскалу, при которой масса евреев ДОБРОВОЛЬНО отошла от религии.

И этому есть объяснение. Почитайте хотя бы популярную книжку Рабби Ицхока Кирзнера (Itzchok Kirzner) "Making sense of suffering". Изд-ство "Artscroll". В монреальских еврейских книжных магазинах она есть. А если нет - можно заказать на сайте издательства. Стоит где-то около 20 американских долларов. На "Амазоне", возможно, дешевле." Вашего английского должно быть достаточно, чтобы ухватить суть идей.

[Мирон Шпигель]

Smile,

А ну понятно, я тоже могу объяснит, что угодно кому угодно и как мне угодно

[Михаил Авраамович]

Мирон Шпигель ,

Ну, понимаете, тут речь идет не о ЗАПРЕТЕ, а О ПООЩРЕНИИ. Хорошо пусть нет "в целом", но как Вы считаете большинство харедим стремится содержать себя САМИ, или нет? И какое отношение к подобному стремлению у раввинов?

У раввинов отношение может быть разным прим. к конкретному лицу-потенциальному работнику. Скажем, есть молодой человек с блестящими способностями к изучению Тору, но хочет работать...наверное, многие его будут отговаривать. В целом же, повторяю, если кто-то стремится зарабатывать , и зарабатывать много, это нормально. Состоятельные люди даже очень уважаемы в рел. среде.

Не могу сказать, стремится "большинство" жить только на зарплату. Наверное, нет.

А я разве говорю, что нужно дискриминировать религиозных? ИМХО пособия на детей профессиональным безработным всех мастей не есть хорошо для экономики.

Ну, это Ваше имхо. Кроме того, платят именно всем, даже арабам, во избежание офиц. дискриминации.

А если жена работает, а муж подрабатывает ( кстати, а почему именно по-черному?), то это уже меняет дело. Но ИМХО в любом случае пособия должны быть ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ в той или иной степени вкладу человека в общественную "корзину".

Вопрос о том, какими "должны" быть пособия, весьма субъективен.

"По-черному" относится к типичной ситуации, когда учащийся достаточно молод и не может работать легально, т.к. закон запрещает это ешиботникам, которые получают освобождение от призыва в армию. А идти в армию ешиботник опасается (среди харедим такое отношение весьма типично). То, о чем тут много раз говорилось...

Как я уже говорил, тут все субъективно, кроме того, что экономика не может позволить себе целые прослойки населения, которые не работают.

Может, если они небольшие.

Естественно, что вопрос числа неработающих определить сложно, но если есть ПОЛИТИКА, которая ПООЩРЯЕТ нежелание работать, то это огромная проблема.

Потенциальная проблема.

Т.к. реальных экон. проблем нет.

Потенциальная проблема может вообще не стать реальной. Отношение к ней должно учитывать тек. тенденции в т.ч.

И извините, но Вы меня пока не убедили, что в этом секторе большинство не хочет жить так.
То есть совершенно непонятно, как определяется в религиозном лагере БАЛАНС между необходимостью работать и изучать Тору.

1. Ну есть статданные, что большинство харедим-мужчин не "постоянные безработные". Я их приводил.

2. Совершенно понятно - желанием человека. В данный момент этого достаточно, т.к. мы говорим о небольшом % населения.

Правильно, но все упирается в КОЛИЧЕСТВО таковых. Именно об этом и идет спор. Ведь я, надеюсь, Вы не будете утверждать, что если будет очень много ешиботников, то экономика будет сама по себе разиваться магическим образом.

Нет, конечно.

Интересно только, как определить, сколько человек "мог бы" работать? ИМХО не есть хорошо, если ЗДОРОВЫЙ человек не может удовлетворить САМ свои потребности ( и своей семьи), и не стремится к этому.

Да, это Ваше имхо.

Могу только вернуть Вам Ваши же слова: это очень субъективно. Наличие целой прослойки, которая живет за чужой счет ИМХО проблема по определению. Насколько она велика - это уже второй вопрос.

Это не "проблема по определению". Это именно "проблема" в субъективном восприятии людей, которым просто не нравится опр. образ жизни других.

Вот если есть какой-то ощутимый ущерб - тогда другое дело.

Я не знаю, каков процент таковых среди нехаредим, и понимаю, что это трудно установить точно. Наверное, можно взять в качестве точки отсчета уровень бедности. В общем, я хотел бы Вашей оценки ВОБЩЕ, ибо иначе все разговоры о том, кто работает, а кто - нет, достаточно беспочвенны.

1.Разговоры о том, кто работает, а кто нет, не беспочвенны.

2. Ну, считается, что св. 50 % харедим живет за чертой бедности, т.е. их доход менее 50 % от среднего по стране. Ну и что из этого ?

[Smile]

А ну понятно, я тоже могу объяснит, что угодно кому угодно и как мне угодно

Разумеется, можете объяснить КАК ВАМ угодно, абсолютно ВСЁ ЧТО ВАМ угодно. Вопрос только в том, на чём основываются Ваши объяснения. И у Кирзнера и у схоласта раннего средневековья Рабейну Бахья логические выводы делаются из содержания Торы. Но для того, чтобы попытаться понять этих людей, нужно хотя бы ЗАХОТЕТЬ понять. А не утверждать, мол, я тоже могу посмотреть на потолок и объяснить, глядя на него, почему Земля вращается по эллиптической орбите, и почему в одном из фокусов орбиты находится Солнце.

[Мирон Шпигель]

А ну понятно, я тоже могу объяснит, что угодно кому угодно и как мне угодно

Разумеется, можете объяснить КАК ВАМ угодно, абсолютно ВСЁ ЧТО ВАМ угодно. Вопрос только в том, на чём основываются Ваши объяснения. И у Кирзнера и у схоласта раннего средневековья Рабейну Бахья логические выводы делаются из содержания Торы. Но для того, чтобы попытаться понять этих людей, нужно хотя бы ЗАХОТЕТЬ понять. А не утверждать, мол, я тоже могу посмотреть на потолок и объяснить, глядя на него, почему Земля вращается по эллиптической орбите, и почему в одном из фокусов орбиты находится Солнце.

Давайте, пойдем по тысячу первому кругу, чтобы выяснить, что то, что кажется логичным для Вас, для меня таковым не является. НАЧИНАЯ С АКСИОМ.
И я бы посоветовал Вам уже прекратить делать вид, что Вам де понятно, что-то такое, что непонятно религиозным.

[Михаил Авраамович]

Мирон Шпигель

Давайте без казуистики. Вы считаете, что наличие прослойки неработающих здоровых людей - это хорошо ( нестрашно для экономики)?

См. пред. постинг.

Ведь тут речь идет о ПРЕЦЕДЕНТЕ. Я же говорю, давайте КАЖДЫЙ, кто не хочет работать, не будет работать, а государство ( т.е работающие) будут обеспечивать им нормальные условия существования. Поддерживаете это?

Нет.

Если он учит Тору, это одно. Если занимается чем-то еще, это другое.

(Я также учитываю, что сейчас пока нет экон. проблем при обеспечении всех, кто хочет учить Тору).

Непонятно, почему я должен соглашаться на гос. содержание всех не желающих работать, а не только тех, кто учит Тору ? С моей т.зр., это бессмысленно.

Ну, есть прецедент, и что ? Ведь ясно, что нет полит. партий и движений, которые борются или будут бороться за то, чтобы гос-во содержало ВСЕХ, кто не хочет работать. Нет и не будет. Это просто никому не нужно.

[Smile]

И я бы посоветовал Вам уже прекратить делать вид, что Вам де понятно, что-то такое, что непонятно религиозным.

1. Я бы Вам посоветовал мне НЕ советовать.
2. Если Вы хотите найти общий язык с религиозными, нужно хотябы знать, на чём основываются их принципы и обратиться к литературе, которая помогла бы Вам разобраться в их (религиозных) неправоте с фактами наперевес.
3. "Не читал, но осуждаю" мы уже проходили.

[Мирон Шпигель]

1. Я бы Вам посоветовал мне НЕ советовать.
2. Если Вы хотите найти общий язык с религиозными, нужно хотябы знать, на чём основываются их принципы и обратиться к литературе, которая помогла бы Вам разобраться в их (религиозных) неправоте с фактами наперевес.
3. "Не читал, но осуждаю" мы уже проходили.

У Вас исключительно большие проблемы с пониманием написанного. Не хотите следовать моему совету - дело Ваше, от меня не убудет. Меня не интересует, кстати, доказывать религиозную неправоту. Я, вобще, не понимаю, о какой правоте-неправоте тут можно говорить.
Я нигде не писал, что кого-то осуждаю - Ваше очередное...э-э-э передергивание.
Кстати, ИМХО я вполне нахожу общий язык с нормальными религиозными

[Smile]

Кстати, ИМХО я вполне нахожу общий язык с нормальными религиозными

Это ВЫ только ПОЛАГАЕТЕ, что находите общий язык с нормальными (в отличие от меня-ненормального) религиозными. На самом деле общего языка с "нормальными" религиозными у вас нет и быть НЕ МОЖЕТ в силу того, что Вы с ними находитесь на разных философских платформах. То, что Вы называете "нахождением общего языка" есть не что иное, как Ваше сдерживание, чтобы не хамить им, как Вы это делаете в адрес иных. Вот и всё.

[Мирон Шпигель]

Михаил Авраамович,

Мне просто интересно, Вы, вобще, свои посты перечитываете? Посмотрите, сколько места они занимают, посмотрите на это обильное цитирование, на интервалы между строчками. А сколько полезной информации? Извините, не буду высказывать свое мнение, чтобы Вас не обижать

Мы уже начинаем ходить по тысячу первому кругу. Я прекрасно понял, что ДЛЯ ВАС изучение Торы приравнивается к труду, и за это надо платить. Но, если бы, Вы говорили ТОЛЬКО таким языком, то я бы с Вами, вобще разговаривать бы не стал.
Если же Вы приводите экономические соображения, то Вы можете написать еще сто постов на страницы, доказывающих, что дваджы два это восемь, но это не отменит простого принципа, что из ничего ничего не получается. Что если кто-то НЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ, то он живет за счет КОГО-ТО ДРУГОГО.
Непонятно, при чем тут арабы, всякие наркоманы, гистадрутовцы и прочие. Если Вас волнует мое мнение, то у меня лично симпатии к харедим БОЛЬШЕ, чем к перечисленным ранее. Но паразитирование одних не оправдывает в моих глазах то же самое у других.
Поэтому вопрос: каковы в целом ТЕНДЕНЦИИ в среде харедим, и могут ли они сами себя содержать в массе своей ИМХО очень принципиальный. И если 50% НЕ МОГУТ, то ИМХО это очень много, и очень большой вопрос, в какую сторону это изменится. Извините, но никаких доказательств того, что они ХОТЯТ работать В МАССЕ своей Вы не привели. Несмотря на все свои попытка э-э-э заговорить тему
И я могу только повторить, что утверждать, что де раз государство может сегодня позволить себя содержать энное количество, то проблемы нет, есть цинизм, ибо получается, что государство развивается ВОПРЕКИ им.
А теперь напишите еще десять постов, где подробно обсуждается каждое мое слово с разных углов