65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

[Михаил Авраамович]

Игаль, начинать можете отсюда:

Пoступление нa рынoк трудa нoвoй рaбoчей силы неминуемo ведёт к рoсту экoнoмики.
Нaдеюсь, чтo этo вы пoнимaете?

Нет, само по себе не ведет. В отличие от роста населения.

Вы прoтивoречите сaми себе. Читaйте внимaтельнo сoбственные пoсты.

Пoчему рoст нaселения неминуемo ведёт к рoсту экoнoмики?
Пoтoму чтo нa рынoк трудa пoступaет нoвaя рaбoчaя силa.

Сделaйте умственнoе усилие, чтoбы пoнять этoт прoстoй пoстулaт.

Сделайте умственное усилие, чтобы понять вот эти мои слова:

"Численность населения влияет на кол-во рабочих мест - т.к. работники удовлетворяют потребности населения в товарах и услугах, а также создают доход, на который это население живет.

Так что понятно, почему в стране, где больше население, больше и работающих.

Все это прекрасно укладывается в мои слова о зависимости кол-ва рабочих мест от потребностей экономики. См. выше мой постинг."

"Таки есть основания считать (на основании стат. данных), что в странах с нормальной экономикой рост населения стимулирует рост ВВП - т.к. растет спрос на местные товары и услуги, предприятия, зная об этом, расширяют пр-во, делают инвестиции и т.д.

Собственно, и алия 90-х гг это подтверждает.

Игаль неправ в другом - в том, что рост безработицы якобы стимулирует рост кол-ва занятых и ВВП."

Как видите, никакого противоречия нет, кроме как у Вас с фактами и логикой.

[Михаил Авраамович]

Игаль, продолжайте читать дальше:

Yigal ,

A я вaм oбъясню. Безрaбoтицa существует, пoтoму чтo некoтoрые предприятия зaкрывaются, некoтoрые сoкрaщaют свoё прoизвoдствo, некoтoрые рaбoтники не удoвлетвoряют рaбoтoдaтелей свoими кoндициями, некoтoрых рaбoтникoв не удoвлятвoряет их местo рaбoты и тaк дaлее. Безрaбoтицa увеличивaется в периoды экoнoмическoгo кризисa (свoрaчивaние прoизвoдствa, сoкрaщение рaбoчек силы) и уменьшaется в периoд рaсцветa экoнoмики.

Тем не менее, безработица существует и в период экономического роста.

И ее наличие говорит о том, что есть люди, на которых в экономике в данный момент НЕТ спроса, нет рабочих мест.

Кол-во рабочих мест может увеличиться. Но сам факт того, что кто-то желает работать, не создает ему рабочее место. Это очевидно и очень просто для понимания.

Прилив рaбoчей силы нa рынoк трудa, oсoбеннo в мoмент рoстa прoизвoдствa, неминуемo привoдит к ускoрению рoстa экoнoмики, чтo, в свoю oчередь, привoдит к сoздaнию нoвых рaбoчих мест.

Это полная ахинея.

С какой стати должно быть так ?

Пoвтoрюсь ещё рaз, нa всякий случaй, если вы случaйнo прoпустили : в Изрaиль приехaлo зa нескoлькo месяцев 90-гo гoдa сoтни тысяч людей, кoтoрые дaже не oблaдaли ивритoм. Пo вaшей дoмoрoщеннoй теoрии, безрaбoтицa дoлжнa былa бы увеличиться рoвнo нa этo числo людей и oстaвaться нa этoм урoвне вечнo.
Чтo мы видим нa сaмoм деле?
Чтo прилив нoвoй рaбoчей силы нa рынoк трудa, вo-первых, привёл к сoздaнию нoвых рaбoчих мест, и вo-втoрых - к мoщнoму экoнoмическoму рoсту.

Пoчему этo прoизoшлo? Пoтoму чтo, кaк я уже писaл выше, рынoк трудa ничем не oтличaется oт любoгo другoгo свoбoднoгo рынкa - спрoс нa рaбoчие местa рoждaет их предлoжение.

Пo-мoему, я oбъясняю дoстaтoчнo дoхoдчивo.

Вы пишете полную белиберду. Которую никак не можете обосновать.

Насчет алии - ну так я Вам уже не раз писал про то, что РОСТ НАСЕЛЕНИЯ СТИМУЛИРУЕТ РОСТ ЭКОНОМИКИ. И рост занятости. Рост экономики стимулирует рост занятости. И понятно, почему.

А вот как приток безработных на рынок труда, где уже и без них полно безработных (т.е. потребности экономики в работниках уже удовлетворены и остается излишек), может вызвать рост кол-ва рабочих мест, Вы так и не объяснили, и объяснить не сможете.

Понимаете, по мере развития экономики кол-во работающих, конечно, растет, но этот рост ограничен, и увеличение числа безработных (при неизменной численности населения) на него никак повлиять не в состоянии.

Поэтому внезапный приток ищущих работу на рынок труда в этом случае просто вызовет рост безработицы, но не экономический рост и не рост занятости. Потому, что эти люди экономике просто не нужны.

Перечитайте еще раз:

Кол-во же рабочих мест опр-ся потребностями экономики в работниках (и инвестициями в их создание - в соотв. с этими потребностями). Сейчас эти потребности удовлетворяются, при этом еще и безработных сейчас св. 200 тысяч. Т.е. никакого дефицита рабсилы в стране нет, напротив, многие желающие сидят в данный момент без работы.

Так Вам теперь понятна разница между случаем алии (когда был рост населения) и тем случаем, который мы обсуждаем сейчас (когда население не меняется, а просто меняется кол-во ищущих работу) ?

Или еще непонятно ? Еще 5-10 раз надо повторить?

[Михаил Авраамович]

Ну и пока остановимся на этом:

Yigal, еще одна моя попытка показать неправильность Вашей теории.

Представьте, что есть экономика. 3 млн. работников. Их число постепенно возрастает - скажем, на 20 тысяч в год, по мере экономического роста. При этом в экономике на данный момент имеется 200 тысяч безработных, и их ряды постоянно пополняются, т.к. население растет.

Живете Вы. Учите Тору. Потом вдруг решаете, что Вам надо искать работу.

По Вашей теории, Ваше решение искать работу неким волшебным образом приводит к тому, что для Вас создается дополнительное рабочее место. Т.е. в дополнение к обычному годовому приросту в 20 тысяч появляется еще одно рабочее место. Специально для Вас.

Попробуйте ответить мне (а прежде всего самому себе) - как Вы объясняете создание этого дополнительного рабочего места ?

Вы понимаете, что рабочие места создаются не просто так, по доброте душевной, а потому, что есть в них экономическая потребность ?

Если у предприятия достаточно работников, оно Вас не возьмет. Если ему нужно расширить штат на 5 человек, оно возьмет именно 5, а не 6. Просто ? Просто.

Так с какой стати Ваше решение искать работу само по себе приводит к тому, что у экономики Израиля появляется дополнительная потребность в новом рабочем месте ?

К примеру, ДО Вашего решения искать работу экономике было нужно нанять 1000 новых программистов в год, а после Вашего решения искать работу "вдруг", неким мистическим образом, стал нужен еще один - так выходит ?

Подумайте об этом , и Вы убедитесь, что Ваша теория лишена всякой логики. Ваше желание работать не имеет никакой волшебной силы. Оно не может создавать рабочие места.

Неужели еще непонятно ?

[Архивирус]

Вы делаете 3 коренные ошибки.
- забываете, что досов меньше чем алии,
- забываете, что никто не говорит об одномоментном "выбрасывании" такого кол-ва досов сразу на рынок труда,
- считаете, что в случае с досами нет помощи, скажем так, снаружи
Что с освобождeнными солдатами ... вы тоже не сказали

1. Принцип тот же - без правительственных инвестиций аврехи, вышедшие на рынок труда, в лучшем случае займут места работающих ныне, в худшем - встанут в хвост очереди на бирже труда (почему в хвост - ввиду отсутствия опыта работы).

Я, конечно, не рассматриваю такой вариант, при котором в Израиле забьет такой волшебный ключ внешних и внутренних частных инвестиций, так что вместо переизбытка рабочей силы наступит ее дефицит. Просто потому, что такое может быть лишь в странах советского типа, где речь о частных инвестициях не ведет.

2. Она есть - если на колели и высшие ешивы государство тратит порядка 500 - 600 млн шекелей в год, то внешняя помощь этим институтам составляет тоже
400 - 600 млн, но уже не шекелей, а долларов. Зарубежные религиозные евреи, инвестирующие высшие ешивы и колели, заинтересованы в том, чтоб добавить себе заслуг на высшем суде - ведь человеко-чаасы учебы Торы записываются на счет того, кто их оплачивает, а уж изучение Торы в Э-И засчитывается по двойному тарифу. Они же охотно профинансируют строительство больниц, школ, синагог и других общественных заведений в Э-И, потому что это гмилут хасадим.

Но когда они, раздав цдаку, задумаются об инвестициях ради извлечения прибыли - они вложат деньги не в Израиль, а в Китай и Камбоджу, если выиграют на этом лишний цент. Таковы законы капитализма. И если они будут их нарушать, но и сами станут неконкурентноспособны и разорятся.

Между прочим, и у неевреев похожая позиция. Нужна гуманитарная помощь трижды трахнутой России - да ради Бога. Инвестиции? А вот те шиш. Таиландец все равно дешевле.

3. В Израиле есть определенное сальдо движения рабочей силы - приходят солдаты и выпускники, уходят пенсионеры. Приходят олим и уходят йордим. И это сальдо отрицательное - в чистом остатке 7% безработных. А кроме того, есть социальные случаи, живущие за счет автахат ахнаса, матери одиночки, ученики колелей и т.д. Это скрытапя безработица (поскольку они не отмечаются в шерут атаасука).

Все они никаких частных инвестиций в экономику сделать не в состоянии.

Таким образом, выбросив эту массу на рынок труда, неважно, сраху или постепенно, мы не создадим ни одного рабочего места, а лишь увеличим конкуренцию за существующие. И даже тем, кто сохранит свою рабочее место - придется худо, ведь хозяин, видя очередь лишенных средств к существованию безработных, запросто понизит расценки уже работающим, а кто не согласится - уволит его и возьмет того, кто согласится работать и за низкую плату. Арифметика проста.

Другой вариант - массированные правительственные инвестиции, как в случае с алией. Программы, поощряющие занятость, и т.д. - за счет налогоплательщика.

Почему государство на это не идет?

А зачем ему на это идти, если и существующую 7% безработицу мы ликвидировать не в состоянии?

Логично было бы сначала ликвидировать существующий избыток рабочей силы, а уж потом заботится о ее приращении. Но это нереально, безработица была, есть и будет всегда и везде, как у дикарей, так и у цивилизованных людей, как у демократов, так и у диктаторов.

И лишь одни тоталитарные государства, типа гитлеровской Германии и СССР, сумели обеспечить полную занятость населения. Чем они кончили по совокупности факторов, нам известно.

[Михаил Авраамович]

Yigal, итак, вернемся к обсуждению проблем современной рыночной экономики.

Я выше доступно объяснил, почему Ваша теория в ее рамках не работает.

Если есть какие-то вопросы по содержанию моих постингов - пишите конкретно.

[скаут Рональд]

Мы говорим о 2-х скажем так, лагерях:
- работаюших и охваченных врем. пособиями по безработице,
- проф. безработных.

Скаут, не надо лукавить: мы не говорим об Иванове-Петрове-Сидорове, которые вчера не работали, а завтра найдут работу. Мы говорим о том, что УРОВЕНЬ БЕЗРАБОТИЦЫ - величина довольная стабильная, скажем, не во времена финансовых кризисов в стране XYZ составляет 9.5%. Это значит, что если вчерашний безработный Иванов сегодня нашёл работу, то вчерашний рабочий Иваницкий работу потерял. А уровень безработицы всё равно ностался 9.5%. Государство это ПРИНИМАЕТ. И соглашается с неизбежностью этого экономического феномена. И это государство СОГЛАШАЕТСЯ оплачивать жизнь 9.5% людей, не принимающих участия в экономической жизни страны из-за "ущербных законов проклятой капиталистической системы". И только И только еврей Игаль Скаут говорит: "А вот досам - ФИГ!" Хотите быть евреями - только не за счёт еврейского государства! Нехрен! Вот Джеймс Смит в Англии - тот может жизнь на вспомоществование от государства Великобритания, Фриц Дитрих может жить на вспомоществование государства ФРГ, а Хаим Рабинович НЕ МОЖЕТ жить на вспомоществование еврейского госуарства Израиль! Браво! Докатились.

Не придуривайтесь ... а то у вас уж очень естесственно получается. Это я вам из симпатии говорю.
Пример:
10% от 1000 есть 100
10% от 1100 есть 110
100 минус 10 равно 90.
Итого 90 новых работающих - свободных, одетых и сытых, чистой прибыли.

[Smile]

кaк тoлькo дети пoдрaстут и нaчнут учaствoвaть в рaбoчем прoцессе, вaше прoизвoдствo увеличится и дoхoды вoзрaстут.

Произвoдство увеличится ТОЛЬКО ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ: если на товар, производимый этой семьёй в увеличенном количестве будет ТАКОЙ ЖЕ СПРОС, какой был на этот же товар и ранее, до увеличения произвдства. Если спроса не будет, а семья из Вашего сценария будет, несмотря на это, продолжать производить свою продукцию в увеличенном количестве, то её склады будут завалены невостребованным товаром и возникнет то, что в экономике называется КРИЗИС ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА. Именно этот экономический феномен, господин "старший экономист" и является триггером любой эконимической рецессии. Приехали.
(Нет, не видать Вам Нобелевской премии по эконимике. НЕ ВИ-ДАТЬ)

[Михаил Авраамович]

Мы говорим о 2-х скажем так, лагерях:
- работаюших и охваченных врем. пособиями по безработице,
- проф. безработных.

Скаут, не надо лукавить: мы не говорим об Иванове-Петрове-Сидорове, которые вчера не работали, а завтра найдут работу. Мы говорим о том, что УРОВЕНЬ БЕЗРАБОТИЦЫ - величина довольная стабильная, скажем, не во времена финансовых кризисов в стране XYZ составляет 9.5%. Это значит, что если вчерашний безработный Иванов сегодня нашёл работу, то вчерашний рабочий Иваницкий работу потерял. А уровень безработицы всё равно ностался 9.5%. Государство это ПРИНИМАЕТ. И соглашается с неизбежностью этого экономического феномена. И это государство СОГЛАШАЕТСЯ оплачивать жизнь 9.5% людей, не принимающих участия в экономической жизни страны из-за "ущербных законов проклятой капиталистической системы". И только И только еврей Игаль Скаут говорит: "А вот досам - ФИГ!" Хотите быть евреями - только не за счёт еврейского государства! Нехрен! Вот Джеймс Смит в Англии - тот может жизнь на вспомоществование от государства Великобритания, Фриц Дитрих может жить на вспомоществование государства ФРГ, а Хаим Рабинович НЕ МОЖЕТ жить на вспомоществование еврейского госуарства Израиль! Браво! Докатились.

Не придуривайтесь ... а то у вас уж очень естесственно получается. Это я вам из симпатии говорю.
Пример:
10% от 1000 есть 100
10% от 1100 есть 110
100 минус 10 равно 90.
Итого 90 новых работающих - свободных, одетых и сытых, чистой прибыли.

Ну и богатое же у Вас воображение...Вы читали мои ответы, кстати ?

[Михаил Авраамович]

кaк тoлькo дети пoдрaстут и нaчнут учaствoвaть в рaбoчем прoцессе, вaше прoизвoдствo увеличится и дoхoды вoзрaстут.

Произвoдство увеличится ТОЛЬКО ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ: если на товар, производимый этой семьёй в увеличенном количестве будет ТАКОЙ ЖЕ СПРОС, какой был на этот же товар и ранее, до увеличения произвдства. Если спроса не будет, а семья из Вашего сценария будет, несмотря на это, продолжать производить свою продукцию в увеличенном количестве, то её склады будут завалены невостребованным товаром и возникнет то, что в экономике называется КРИЗИС ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА. Именно этот экономический феномен, господин "старший экономист" и является триггером любой эконимической рецессии. Приехали.
(Нет, не видать Вам Нобелевской премии по эконимике. НЕ ВИ-ДАТЬ)

Наш Игаль, видно, перепутал современную рыночную экономику с примитивной аграрной экономикой прошлого.

Там да - объем пр-ва лимитируется только кол-вом рабсилы (если есть свободная земля). Чем больше работников - тем больше пр-во. Никаких заморочек с поиском работы, инвестициями, рынком и т.д. Сами на себя работают, сами свое и едят.

Ну вот пусть теперь почитает еще мои постинги по поводу того, как обстоят дела в современной экономике...

[скаут Рональд]

Вы делаете 3 коренные ошибки.
- забываете, что досов меньше чем алии,
- забываете, что никто не говорит об одномоментном "выбрасывании" такого кол-ва досов сразу на рынок труда,
- считаете, что в случае с досами нет помощи, скажем так, снаружи
Что с освобождeнными солдатами ... вы тоже не сказали

1. Принцип тот же - без правительственных инвестиций аврехи, вышедшие на рынок труда, в лучшем случае займут места работающих ныне, в худшем - встанут в хвост очереди на бирже труда (почему в хвост - ввиду отсутствия опыта работы).

Я, конечно, не рассматриваю такой вариант, при котором в Израиле забьет такой волшебный ключ внешних и внутренних частных инвестиций, так что вместо переизбытка рабочей силы наступит ее дефицит. Просто потому, что такое может быть лишь в странах советского типа, где речь о частных инвестициях не ведет.

2. Она есть - если на колели и высшие ешивы государство тратит порядка 500 - 600 млн шекелей в год, то внешняя помощь этим институтам составляет тоже
400 - 600 млн, но уже не шекелей, а долларов. Зарубежные религиозные евреи, инвестирующие высшие ешивы и колели, заинтересованы в том, чтоб добавить себе заслуг на высшем суде - ведь человеко-чаасы учебы Торы записываются на счет того, кто их оплачивает, а уж изучение Торы в Э-И засчитывается по двойному тарифу. Они же охотно профинансируют строительство больниц, школ, синагог и других общественных заведений в Э-И, потому что это гмилут хасадим.

Но когда они, раздав цдаку, задумаются об инвестициях ради извлечения прибыли - они вложат деньги не в Израиль, а в Китай и Камбоджу, если выиграют на этом лишний цент. Таковы законы капитализма. И если они будут их нарушать, но и сами станут неконкурентноспособны и разорятся.

Между прочим, и у неевреев похожая позиция. Нужна гуманитарная помощь трижды трахнутой России - да ради Бога. Инвестиции? А вот те шиш. Таиландец все равно дешевле.

3. В Израиле есть определенное сальдо движения рабочей силы - приходят солдаты и выпускники, уходят пенсионеры. Приходят олим и уходят йордим. И это сальдо отрицательное - в чистом остатке 7% безработных. А кроме того, есть социальные случаи, живущие за счет автахат ахнаса, матери одиночки, ученики колелей и т.д. Это скрытапя безработица (поскольку они не отмечаются в шерут атаасука).

Все они никаких частных инвестиций в экономику сделать не в состоянии.

Таким образом, выбросив эту массу на рынок труда, неважно, сраху или постепенно, мы не создадим ни одного рабочего места, а лишь увеличим конкуренцию за существующие. И даже тем, кто сохранит свою рабочее место - придется худо, ведь хозяин, видя очередь лишенных средств к существованию безработных, запросто понизит расценки уже работающим, а кто не согласится - уволит его и возьмет того, кто согласится работать и за низкую плату. Арифметика проста.

Другой вариант - массированные правительственные инвестиции, как в случае с алией. Программы, поощряющие занятость, и т.д. - за счет налогоплательщика.

Почему государство на это не идет?

А зачем ему на это идти, если и существующую 7% безработицу мы ликвидировать не в состоянии?

Логично было бы сначала ликвидировать существующий избыток рабочей силы, а уж потом заботится о ее приращении. Но это нереально, безработица была, есть и будет всегда и везде, как у дикарей, так и у цивилизованных людей, как у демократов, так и у диктаторов.

И лишь одни тоталитарные государства, типа гитлеровской Германии и СССР, сумели обеспечить полную занятость населения. Чем они кончили по совокупности факторов, нам известно.

Короче вы не поняли.
А смысл таков. Досов (условно) меньше чем алии и они не выпрыгнут на рынок одновременно, а значит не нужны многомлрд-ные инвестиции. Просто "инвестиции" никогда не помешают. Где они берутся. Я говотрил о рабочем из П-Т, работа которого "достаётся" досу, а сам он начинает жить на пособие. Это пособие можно считать "инвестицией" для доса. Бывшему досу надо поработать год (е.н.о) и он заработает право на своё пособие.
Всё - он участвует в рынке труда. За это время он имел бОльшие чем ранее доходы и "двигал" т.о. хоз-во.
Т.о. нац. страхование может выполнить роль смягчителя абсорбции досов.
Пример м.б. простой но в общем демонстрирует гибкость экономики и способность к интеграции. Экономика - гибкий и приспосабливаемый к обстоят-м, организм.
Кстати досы могут составлять незначит. % от кол-ва освобождаемых из армии.

[Smile]

Это пособие можно считать "инвестицией" для доса.

Пособие по безработице для КОГО-ТО не может быть инвестициями для доса. Хотя бы уже потому, что то пособие позволяет ныншнему безработному связать концы с концами и никак не отражается на благополучии доса. Сам же дос, потеряв право получать пособие, будет теперь получать зарплаты того, кто потерял работу. "Ежели в одном месте чего убудет - в другом мeсте присовокупится". (Михайло Ломоносов - "изобретатель закона сохранения материи." )

[Архивирус]

Архивирус
Вопрос забыли

Считаете ли вы, что появившиеся на рынке новые потенциальные работники останутся безработными всегда?

Да я много раз отвечал. Без частных или правительстенных инвестиций они частично отберут рабочие места у уже работающих, частично останутся безработными.

Если просто выгнать на рынок труда аврехов, матерей одиночек и т.д., это не приведет к созданию новых рабочих мест. Значит, у нас будет не 7%, а 15% безработица. Конечно же дальше пойдет перетасовка, но мать одиночка, забравшая рабочее место у ранее работавшего, потребит на рынке то, что он потреблял раньше, а он перестанет это потреблять, и таким образом ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос не возрастет ни на агору.

Думаете, западные страны только ввиду идиотизма платят велфер или социал практически любому, кто об этом попросит?

Да они таким образом просто снижают накал конкуренции на рынке труда, что позволяет сохранить нормальный уровень зарплат и социальный мир в стране. Ведь социальщику есть, что терять, равно как и получающему нормальную зарплату работяге.

Конечно, харедим бесчинства по образцу буэнос-айресских не устроят, но они ведь только малый сегмент объектов социальной политики государства.

Возьмем, например, наших латифундистов - десятки тысяч киббуцников и мошавников, на плантациях которых корячатся таиландцы и арабы. Без гигантских прямых, а главное скрытых субсидий (Вы, наверное, в курсе, что дикие цены на воду для израильских домохозяйств субсидируют грошовые цены на воду в киббуцах и мошавах), все они завтра же пойдут по миру.

Возьмем 100 000 израильских учителей - многие ли сохранят рабочие места, если государство перестанет субсидировать систему среднего образования и родители сами станут оплачивать образование своих детей.

Возьмем систему здравоохранения - многие ли смогут оплачивать частную медицинскую страховку, если государство перестанет финансировать купат холим за счет налогов, и медицина станет частной, и как это отразится на занятости работников этой сферы?

Возьмем 128 000 неполных семей, возьмем никому нахрен не нужные в таких количествах факультеты и колледжи гуманитарных и общественных дисциплин (а ведь и высшее образование у нас дотируется государством), возьмем наркоманов, получающих и пособие, и легкие наркотики за счет государства, возьмем раздутые штаты государственных и мунициальных чиновников на квиюте, возьмем всякие фонды рабина и амутот "помощи" солдатам, руководство которых получает за счет гсударства такие зарплаты, что и директорам банков не снились... вобщем, картина ясна.

И если быть принципиальным и последовательным в борьбе против государства всеобщего благосостояния, то нельзя ограничиваться аврехами - это элементарный расизм (в западном понимании этого слова, то есть ненависть по национальному или религиозному признаку). Надо идти до конца. Впрочем, в конце, вполне возможно, Буэнос Айрес покажется раем. Но зато всеобщая справедливость будет достигнута.

[Мирон Шпигель]

Расскажите мне поподробней о соцаильных и экономических кризисах, сотрясающих Голландию и Германию, Штаты и Канаду, а также многие другие западные страны, позволяющие ЛЮБОМУ из своих граждан получать ПОЖИЗНЕННЫЙ велфер или социал, не делая при этом вообще ничего.

В Израиле ситуация принципиально иная, поскольку автахат ахнаса (пособие по обеспечению прожиточного минимума) не положена любому желающему, будь он ученик колеля или любой другой гражданин. Конкретно, на 2003 год это пособие получали
8000 харедим. И как не толкуй количество харедим в Израиле, по любому речь идет о ПРОЦЕНТАХ. И даже если локализоваться только на аврехах - их 60 000, но ведь не все получающие автахат ахнаса хареди - аврехи.

На остальное отвечу позже, но тут просто не могу удержаться, ибо Вы никак не угомонитесь с этой ерундой.
Извините, но Вы пишете чушь. Я не могу сказать про Германию или Голландию, но в Канаде я живу уже достаточно давно, в Америке у меня полно друзей и родственников, и уж точно там нет такого, чтобы ЛЮБОЙ мог получать пособия, когда ему захочется.
Совершенно непонятно, откуда взялась эта социалистическая выдумка.
Естественно, что в развитых странах Запада имеется высокий уровень социальной защиты, но нет никакого "пожизненного социала", и нет никакого искусственного регулирования экономики с поддержанием определенного уровня безработицы.
Вобще, вмешательство государства - это вопрос весьма не простой. Сильный сдвиг влево западных стран ни к чему хорошему ИМХО не приводит. Что такое социализм на практике граждане бывшего СССР ИМХО хорошо знают, и просто удивительно, что некоторые тут еще готовы за это агитировать.
Это не говоря уже, что Израиль значительно беднее западных стран, находятся в перманентном состоянии войны, приема алии и так далее.
Меня поражает, что здесь уже подводится целая "экономическая" база под то, что харедим работать не должны. Одно дело, что государство должно помогать, должны быть программы трудостройства, специальные курсы и прочее, и другое: объяснять, что де от того, что они выйдут на рынок труда, экономике станет только хуже. Ну, так давайте позволим не работать всем, кто не хочет.
Захотите жить в таком обществе?

[скаут Рональд]

Это пособие можно считать "инвестицией" для доса.

Пособие по безработице для КОГО-ТО не может быть инвестициями для доса. Хотя бы уже потому, что то пособие позволяет ныншнему безработному связать концы с концами и никак не отражается на благополучии доса. Сам же дос, потеряв право получать пособие, будет теперь получать зарплаты того, кто потерял работу. "Ежели в одном месте убудет - в другом мeсте присовокупится". (Михайло Ломоносов - "изобретатель закона сохранения материи." )

С т.з. макроэкономики не имеет большого значения, кто работает, а кто получает пособие ... дос или работник, потерявший из-за бывшего доса работу. Пособие позволяет сохранить потребление, т. е. сохранить оборот деньги-товар. Т.о. оно выполняет в некотор. степени роль начального пособия для олим. "Материи" при этом образуется больше примерно на заработок бывшего доса. "Разница" продвигает экономику и создаёт рабочие места. Круг замыкается ... с учётом узости данной модели, естесственно.
Я кстати так и не понял, работаете ли вы? Вы что, глухой?


Архивирус

Считаете ли вы, что появившиеся на рынке новые потенциальные работники останутся безработными всегда?

Да я много раз отвечал. Без частных или правительстенных инвестиций они частично отберут рабочие места у уже работающих, частично останутся безработными.

Ну значит ответ - Да. Вы же понимаете, что этого не может быть, т.е. ответ неадекватный. На вашем месте (только с учётом вашей пристрастной позиции) можно было ответить "не останутся, но процесс будет долгим и нудным". Так как никто никуда не спешит, то длительность (даже если) значения не имеет. На самом деле опыт солдат, да и вообще мировой ... а проще говоря, здравый смысл, говорит о прктическом отсутствии здесь проблемы.
Слишком много звиздежа по такой ерунде.

[Михаил Авраамович]

скаут Рональд,

С т.з. макроэкономики не имеет большого значения, кто работает, а кто получает пособие ... дос или работник, потерявший из-за бывшего доса работу. Пособие позволяет сохранить потребление, т. е. сохранить оборот деньги-товар. Т.о. оно выполняет в некотор. степени роль начального пособия для олим. "Материи" при этом образуется больше примерно на заработок бывшего доса. "Разница" продвигает экономику и создаёт рабочие места.

Хорошо, попытаюсь объяснить подробнее, раз Вы еще не понимаете...

Итак, Ваша идея такова: после того, как дос начинает работать, вытесняя другого работника, оказывается, что сумма доходов доса и его соперника больше, чем была раньше. Т.к. соперник доса получает от гос-ва больше денег, чем получал дос до него.

"Разницу" Вы предлагаете считать "инвестициями", т.к., ест-но, если их общий доход вырос, то и тратить они будут теперь больше. А раз вырастут затраты, будет доп. экон. рост за счет этих затрат.

Теперь пишем "но".

Первое. Вы, по сути, предлагаете вот что: "государство начинает платить больше денег в виде пособий, и за счет этого дополнительно поднимает экономику, т.к. за счет этого растет доход, получаемый получателями пособий".

Но это довольно сомнительная идея. Вы же понимаете, что гос-во может наращивать соц. выплаты только за счет того, что собирает доп. деньги с работающих граждан. Т.е. оно отнимает деньги у одних и отдает другим. Увеличивая потребление одних, оно уменьшает потребление других.

Как это в итоге отразится на общем потреблении - непонятно. Может, будет какой-то рост, может, наоборот, может, ничего не изменится. Зависит от особенностей конкретной ситуации.

Что-то я не слышал, чтобы серьезные ученые пропагандировали активно стимулирование экономического роста за счет повышения налогов и роста соц. выплат. Многие призывают поступать наоборот.

В общем, идея сомнительная, т.к. непонятно, что из нее выйдет.

Ссылаться на удачный пример алии не надо - у алии своя специфика (см. выше), и ниоткуда не следует, что этот "рецепт" сработает и в обсуждаемом случае, который на алию совсем не похож.

Впрочем, я рад, что Вы продвинулись к идее доп. вложений (скажем, из госбюджета) как необходимому условию ускорения роста ВВП.

Второе. Не забывайте , о чем спор: о том, влияет ли совр. незанятость харедим негативным образом на объем пр-ва ВВП.

Это я к тому, что в Вашей схеме роль ешиботника прекрасно может сыграть и кто-то еще: он точно также выходит на рынок труда, вытесняет старого работающего и начинает получать его зарплату, и т.д. Желающих работать ведь хватает уже сейчас.

Т.е. привлечение именно хареди вместо кого-то еще важно лишь в том плане, что возрастет % харедим среди работающих.

Но здесь, вроде бы,никто и не спорил, что такое возможно. Я, например, с самого начала писал, что харедим смогут "отрезать" себе бОльшую часть "экон. пирога", если захотят.

Просто это не приведет ни к какому дополнительному росту ВВП и числа занятых.

Третье. Очевидно, что увеличение общего дохода ешиботника и его "соперника" - лишь один из вариантов. Допустим, если ешиботник "выгонит" соперника с низкооплачиваемой работы, то пособие соперника может быть и не больше, чем получал ешиботник перед этим. А если, например, "соперник" умрет или уедет из страны ?

[Михаил Авраамович]

Архивирус

Считаете ли вы, что появившиеся на рынке новые потенциальные работники останутся безработными всегда?

Да я много раз отвечал. Без частных или правительстенных инвестиций они частично отберут рабочие места у уже работающих, частично останутся безработными.

Ну значит ответ - Да. Вы же понимаете, что этого не может быть, т.е. ответ неадекватный. На вашем месте (только с учётом вашей пристрастной позиции) можно было ответить "не останутся, но процесс будет долгим и нудным". Так как никто никуда не спешит, то длительность (даже если) значения не имеет. На самом деле опыт солдат, да и вообще мировой ... а проще говоря, здравый смысл, говорит о прктическом отсутствии здесь проблемы.
Слишком много звиздежа по такой ерунде.

С этим

Слишком много звиздежа по такой ерунде

согласен.

Вам же уже объяснили, что с солдатами нет проблем. В принципе, в любой стране постоянно кто-то выбывает из рабсилы (смерть, уход на пенсию и т.п.), кто-то приходит на смену (молодое поколение). Пока экономика "работает" только с ними, есть опр. % безработных. Если добавить еще кого-то, этот % вырастет. Все просто.

Ну и, разумеется, никто не говорит, что кто-то "останется безработным навсегда" - я, например, это уже писал. Не в этом проблема, а в том, что приток харедим (если не решить проблему доп. инвестиций) не приведет к доп. увеличению общего кол-ва работающих - тех, кто работает в данный момент.

Вы помните, о чем, вообще, речь идет ? Или хотите плавно перевести тему ?

[kaminsky]

Не в этом проблема, а в том, что приток харедим (если не решить проблему доп. инвестиций) не приведет к доп. увеличению общего кол-ва работающих - тех, кто работает в данный момент.

Тут дело принципа. Даже если привлечение к работе харедим принесет экономике вред, то обществу принесет пользу.
Сама идея - человеку нет работы пускай идет учит Тору, Библию, Коран получает какой-то минимум и он сам и все пускай считают, что он делает полезную и нужную работу глубоко порочна.

[Михаил Авраамович]

Мирон Шпигель ,

Меня поражает, что здесь уже подводится целая "экономическая" база под то, что харедим работать не должны.

Не буду отвечать за других, но еще раз объясню, о чем пишу я.

В теме речь идет о том, что от того, что ешиботники сейчас не работают, экономика в целом не страдает, т.к. желающих работать достаточно и без них для удовлетворения тек. потребностей предприятий.

Что можно было бы создавать доп. рабочие места за счет доп. инвестиций, но этого пока никто (на гос. уровне , в частности) не предлагает, и в этой ситуации большее стремление харедим работать, очевидно, не приведет к доп. росту ВВП и кол-ва работающих.

Но я не считаю, что харедим "не должны" работать - в смысле, не считаю, что они должны избегать работы.

и другое: объяснять, что де от того, что они выйдут на рынок труда, экономике станет только хуже.

Опять же, я думаю, что особых проблем тут не будет. Даже в случае относительно "быстрого" выхода большинства ешиботников на рынок труда "краткосрочный" % безработных в Израиле будет не выше, чем сейчас в ряде других развитых стран. Ну а по мере развития экономики он будет снижаться.

А % работающих среди самих харедим (а значит, и их уровень жизни) от этого только повысится. Кто-то из желающих в любом случае сможет трудоустроиться.

Просто это не приведет к дополнительному росту общего ВВП и общего кол-ва работающих. Вопреки тому, что утверждают некоторые.

Просто будет перераспределение "пирога" в пользу харедим.

[Михаил Авраамович]

Не в этом проблема, а в том, что приток харедим (если не решить проблему доп. инвестиций) не приведет к доп. увеличению общего кол-ва работающих - тех, кто работает в данный момент.

Тут дело принципа. Даже если привлечение к работе харедим принесет экономике вред, то обществу принесет пользу.
Сама идея - человеку нет работы пускай идет учит Тору, Библию, Коран получает какой-то минимум и он сам и все пускай считают, что он делает полезную и нужную работу глубоко порочна.

Ну что тут можно сказать ?

"Принципы" могут быть разные у разных людей. У Вас один "принцип", у меня другой, и т.д.

Понятно, что спорить по этому поводу бессмысленно.

А вот обсудить экон. вопросы - вполне можно. При наличии взаимного желания...Что и происходит.

[Smile]

Я кстати так и не понял, работаете ли вы? Вы что, глухой?

Я не глухой и ДА, Я, слава Б-гу, работаю. И даже не жалуюсь на свою зарплату и на свою работу. Я не заметил, когда Вы задали этот вопрос раньше. Поэтому я не услышал Ваш вопрос.