Транспорт, дорожные работы и соблюдение шаббата

[Willy]

Я вот не верю в бога, почему эта самая програма должна затрагивать мою жизнь?

Потому, что эта программа не делает послаблений тем, кто не верит.

Между прочим живя в других странах религиозные евреи спокойно выполняют свою програму не требуя ничего от окружающих, даже от евреев, если те нерелигиозны.

Потому, что основная масса окружения там - неевреи, к которым программа предъявляет совершенно иные (куда меньшие) требования.

Где в Торе написано, что именно в Израиле нужно заставлять плясать под свою дудку других?

В Торе сказано, что все евреи ответственны друг за друга.

О существовании бога не спорим, вы говорите он был, я не был, что было на Синае и было ли что-то вообще никому не известно. Тут ни вы ни я друг другу ничего не докажем.

Я не слышал, чтобы в какой-либо стране мира религиозные евреи пытались предъявлять какие-то требования евреям нерелигиозным, там они сидят тихо и исполняют свою програму никого не трогая. Почему, если в Торе написано, что религиозные ответствены за своих нерелигиозных собратьев?

Что до количества радостей, то их набор для человека довольно нехитрый и конечный и он не исчерпывается одной духовной жизнью и песнями, есть еще большое число всяких развлечений недоступных религиозным. Можно конечно радоваться и по системе Жванецкого "нормально Григорий, отлично Константин", но на мой взгляд это скучно и однообразно.

[Борис Бердичевский]

Господа, может переименуем тему? Содержание темы не имеет никакого отношения к названию темы.

[Борис Бердичевский]

самое забавное, что все вроде люди с техническим образованием, должны понимать, что функционирование шабатного лифта с точки зрения законов электричества ничем не отличается от обычного... т.е. кнопку нажать пальцем - осквернение, а то что при езде там все равно контакты замыкаются и искры сыплются - вроде как не заметно... тогда уж на субботу нужно вообще отключать электричество, водопровод и канализацию...

Самое забавное, что даже не имея технического образования, а только будучи научены грамоте (чтобы уметь читать и понимать написанное), люди должны понимать, что в Торе запрещено в субботу включать-выключать лифт (и прочие приборы) рукой (ногой, головой, туловищем) еврея, а не приказано сделать так, чтобы всё в субботу замерло и не двигалось!

[Willy]

люди должны понимать, что в Торе запрещено в субботу включать-выключать лифт (и прочие приборы) рукой (ногой, головой, туловищем) еврея, а не приказано сделать так, чтобы всё в субботу замерло и не двигалось!

В Торе описан лифт и прочие электроприборы? Я полностью согласен, что тема ушла в сторону и я сам к этому приложил руку - каюсь!

[qwerty123]

люди должны понимать, что в Торе запрещено в субботу включать-выключать лифт (и прочие приборы) рукой (ногой, головой, туловищем) еврея, а не приказано сделать так, чтобы всё в субботу замерло и не двигалось!

В Торе описан лифт и прочие электроприборы? Я полностью согласен, что тема ушла в сторону и я сам к этому приложил руку - каюсь!

Эта Ваша фраза более,чем что-либо другое говорит лишь о том,что Ваши познания в иудаизме не то что примитивные,а вообще никакие-полный ноль.И после этого Вы ещё пытаетесь что-то там рассуждать о законах Торы,о том что в ней написано,а что нет.Если Вы считаете,что Тора-это лишь тоненькая книжечка,состоящая из пяти разделов-то глубоко ошибаетесь.
Вам тут уже намекали на то,что неупоминание в Пятикнижии(надеюсь,что его Вы хоть раз в жизни открывали ) автоматов и пистолетов вовсе не говорит о том,что запрет на убийство не распространяется на случаи,когда оно совершается онными предметами,да Вы видно не просекли.

[Борис Бердичевский]

Willy,
я не собираюсь дублировать тему, в своё время детально обсуждавшуюся в разделе Евреи и Тора.
viewtopic.php?f=3&t=45836

В Торе описан лифт и прочие электроприборы?

Нет, лифт и прочие электроприборы не описаны, зато запрет включать и выключать их в Шаббат дан.
Сравните. Ньютон открыл закон, по которому, если бросить с высоты компьютер, то он разобьётся. Ньютон знал вообще, что такое компьютер?

[alexsmail]

Господа, может переименуем тему? Содержание темы не имеет никакого отношения к названию темы.

Полностью согласен. Я ещё констатировал, что

Как я и боялся тема ушла в сторону.

При чём я начал бояться, что это случится здесь:

скаут Рональд,
для вас (не)хождение поезда между Тель Авивом и Беер Шевой представляют чисто академический интерес, а для некоторых нет, так как они им пользуются. Тема была открыта для обсуждения именно вопроса "как они, гады, посмели на так долго закрыть движение". Тут же был предложен сценарий, как сократить это время (работа по субботам). Это вызвало возражения двух родов: а) религиозное; б) практическое. Тема довольно логично развивалась. Но обсуждение перевоза турбины в шаббат, как-то тут не к месту, ИМХО. Откройте новую тему. Или ещё лучше найдите старую, хотя она может быть уже в архиве, давно была эпопея с турбиной.

А Борис Бердичевский ещё раньше

скаут Рональд,
эта тема о строительстве (модернизации) железной дороги Тель-Авив Беэр-Шева.

Я написал о своих ощущениях о поездке с Беер Шевы в Тель Авив, но они утонули в оффтопике. Писать дальше, что-либо по теме не вижу никакого смысла.

По сему у меня, как у автора темы просьба к модераторам сделать одно из следующих
1) разделить тему на две;
2) переиминовать тему;

У меня есть право просить закрыт тему вовсе, но я не хочу этого, так как спор идёт цивилизовано и интересно, просто не по теме.

[Борис Бердичевский]

Короче, когда в Торе говорится: запрещается зажигать огонь в Шаббат, это не значит, что запрещается элементарно чиркать спичкой. И огонь -- это не только то, что горит пламенем. Этот запрет электрических искр также касается. Не мне вам рассказывать, что 90% причин пожаров -- это замыкания электропроводки, так что электрический ток -- тот же огонь.
А модераторам -- просьба разделить тему.

[mkolom]

qwerty123,
Борис Бердичевский,
Безусловно, те, кто изучают Тору, знают её лучше, здесь нет вопроса. Вопрос в другом. Какое это имеет отношение к функционированию современного светского государства? Это очевидное противоречие признают даже датиим, принимающие участие в дискуссиях на нашем Форуме

Есть масса должностей, на которых обязательным условием явлеятся работать по шаббатам.

Так почему бы не оставить каждому заниматься своим делом - государствуобеспечивать функционирование общественных, политических и экономических институтов, тем самым позволяя эффективно функционировать современному постиндустриальному обществу, а религии своими, религиозными делами, на основе взаимного уважения и взаимной пользы?

[Ernster]

О существовании бога не спорим, вы говорите он был, я не был, что было на Синае и было ли что-то вообще никому не известно. Тут ни вы ни я друг другу ничего не докажем.

Прошу прощения, но если Вы сами признаете, что Ваша способность доказывать (т.е. логически обосновывать Вашу позицию) не превосходит таковую у религиозных (в частности, у меня), то на каком основании Вы позволяете себе упрекать религиозных в отсутствии способности логически мыслить, называя нас "компьютерами, слепо следующими заданной программе"?
Ведь если Вы сами признаете, что доказать истинность своей позиции не можете, то сами Вы как раз таким "запрограммированным" и являетесь.

Я не слышал, чтобы в какой-либо стране мира религиозные евреи пытались предъявлять какие-то требования евреям нерелигиозным, там они сидят тихо и исполняют свою програму никого не трогая. Почему, если в Торе написано, что религиозные ответствены за своих нерелигиозных собратьев?

Потому, что если где-нибудь в Нью-Йорке в шаббат человек, выглядящий, как гой, ведет автобус, то наиболее вероятно предположить, что это и есть гой, как равно и его пассажиры. А раз так, то покуда этот автобус не едет по еврейскому кварталу (а еврейские кварталы там на шаббат тоже перекрываются, как и тут), нет ни малейших причин видеть в этом какую-либо проблему.
А вот если где-нибудь в Рамат-Гане едет автобус, водитель и все пассажиры которого выглядят, как гои, то наиболее вероятно предположить, что подавляющее большинство их - евреи...

Что до количества радостей, то их набор для человека довольно нехитрый и конечный и он не исчерпывается одной духовной жизнью и песнями, есть еще большое число всяких развлечений недоступных религиозным.

Да, это так. Но не задумывались ли Вы о том, что в жизни у религиозных есть масса радостей, недоступных светским?

Можно конечно радоваться и по системе Жванецкого "нормально Григорий, отлично Константин", но на мой взгляд это скучно и однообразно.

На Ваш взгляд, возможно. Но у религиозных на это может быть иной взгляд. И то, что Вам кажется скучным и однообразным, другим может казаться захватывающим и разнообразным.
Вот, скажем, лично мне совершенно не мешает радоваться своей жизни тот факт, что, скажем, Вам она може показаться скучной и однообразной.

[Ernster]

qwerty123,
Борис Бердичевский,
Безусловно, те, кто изучают Тору, знают её лучше, здесь нет вопроса. Вопрос в другом. Какое это имеет отношение к функционированию современного светского государства? Это очевидное противоречие признают даже датиим, принимающие участие в дискуссиях на нашем Форуме

Есть масса должностей, на которых обязательным условием явлеятся работать по шаббатам.

Вы вновь пытаетесь приписать мне "признание", которого я не делал.
Я-то писал о том, что таких должностей (на которых человек должен нарушать шаббат против предписаний ѓалахи) в стране быть вообще не должно.

Так почему бы не оставить каждому заниматься своим делом - государствуобеспечивать функционирование общественных, политических и экономических институтов, тем самым позволяя эффективно функционировать современному постиндустриальному обществу, а религии своими, религиозными делами, на основе взаимного уважения и взаимной пользы?

Потому, что государство не является личной вотчиной светских. Оно принадлежит религиозным в той же степени.

[Willy]

Ernster,

Прошу прощения, но если Вы сами признаете, что Ваша способность доказывать (т.е. логически обосновывать Вашу позицию) не превосходит таковую у религиозных (в частности, у меня), то на каком основании Вы позволяете себе упрекать религиозных в отсутствии способности логически мыслить, называя нас "компьютерами, слепо следующими заданной программе"?

Я не совсем понимаю к чему это? Вы хотите начать спор о наличии или отсутствии бога? Я никогда не говорил, что религиозные тупы и не умеют логически мыслить, меня как раз и поражает зачем весьма умным людям из моих знакомых нужно было возвращаться к ответу и становиться компьютером. Или вы, утверждая, что религиозные не компьютеры, хотите логически обосновать указания записанныев Торе?

Потому, что если где-нибудь в Нью-Йорке в шаббат человек, выглядящий, как гой, ведет автобус, то наиболее вероятно предположить, что это и есть гой, как равно и его пассажиры.

Знаете в союзе все прекрасно знали кто еврей, а кто нет и в Америке все отлично это знают. Почему бы американским или московским религиозным не зайти к своим нерелигиозным соседям евреям и не провести с ними воспитательную работу? Однако же этого никто не делает! Как жить религиозному зная, что его сосед, за которого он в ответе нарушает шабат, думаю это ужасно тяжело.

Да, это так. Но не задумывались ли Вы о том, что в жизни у религиозных есть масса радостей, недоступных светским?

Какие например? Я вижу только две - караоке в синагоге (поют кстати преотвратно, хоть бы спевки устраивали ) и чтение Торы, все это могут делать и нерелигиозные, а вот религиозный не может ни в шабат телевизор посмотреть или в инете посидеть ни на море поехать. О радостях молодых парней, у которых в силу физиологии все мысли скажем мягко о романтике, я уже и не говорю - тут контраст просто разительный! Так что религиозному парню хочешь не хочешь приходится жениться, чтобы гормоны не мешали жить, причем в очень раннем возрасте, а что такое молодые семьи, где родители без профессии и жизненного опыта всем известно.

То есть формулируя более точно количество факторов от которых может получать радость нерелигиозный несравненно больше чем для религиозного. Ну а уж количество радости которую они получают ничем не измеришь.

[Willy]

Ernster,

Я-то писал о том, что таких должностей (на которых человек должен нарушать шаббат против предписаний ѓалахи) в стране быть вообще не должно.

А должность офицера? Как быть с ней? Или должность врача? Или должность диспетчера в аэропорту? Или вы предлагаете заблокировать Бен-Гурион по шабатам? Поверьте иностранные туристы этого не поймут.

[Willy]

qwerty123,

Эта Ваша фраза более,чем что-либо другое говорит лишь о том,что Ваши познания в иудаизме не то что примитивные,а вообще никакие-полный ноль.

Я и не спорю и не собираюсь влазить в дебри как иудаизма так и любой другой религии, поскольку считаю религии всех сортов абсолютно бесполезными, а в наших условиях даже вредными. Мне не нравится, что какие-то скажем мягко странные люди, начитавшиеся книжки, которая появилась более трех тысяч лет назад и не имеет никакого отношения к современности пытаются заставить меня следовать указаниям этой самой книжки помимо моего желания. Вот я и пытаюсь понять зачем им надо насиловать личность других людей? Чего не сидится спокойно?

Ну а все логические построения в стиле темы о кнопках Бориса Бердичевского, нажатие которой жуткий соблазн и нарушение святости шабата - на мой взгляд какая-то демагогия и стойка на ушах. Как думающий образованый человек и хороший програмист может таким заниматься для меня загадка!

[irishak]

самое забавное, что все вроде люди с техническим образованием, должны понимать, что функционирование шабатного лифта с точки зрения законов электричества ничем не отличается от обычного... т.е. кнопку нажать пальцем - осквернение, а то что при езде там все равно контакты замыкаются и искры сыплются - вроде как не заметно... тогда уж на субботу нужно вообще отключать электричество, водопровод и канализацию...

Самое забавное, что даже не имея технического образования, а только будучи научены грамоте (чтобы уметь читать и понимать написанное), люди должны понимать, что в Торе запрещено в субботу включать-выключать лифт (и прочие приборы) рукой (ногой, головой, туловищем) еврея, а не приказано сделать так, чтобы всё в субботу замерло и не двигалось!

ББ... я не знаю чему именно вас учили в институте, но судя по вашему компьютерному уклону вы все-таки наверное слышали, что такое реле, обратная связь, переходные процессы, электрические цепи...
или под словом включать-выключать Тора подразумевает только физическое нажатие кнопки... а если не туловищем, а например звуковой командой - то можно или нет... или разрешено только подавать звуковую команду шабес-гою, чтобы он нажимал на кнопку...
имхо человек хоть немного разбирающийся в электротехнике должен понимать, что нажатие кнопки и автоматическое движение лифта с точки зрения функционирования ничем не отличается... вы входите в лифт, там так же срабатывают датчики, открываются-закрываются двери....
при открывании холодильника вы нарушаете тепловой режим и включается компрессор, при открывании крана с водой или спускания воды в унитазе изменяется уровень воды в системе, срабатывает какой-то датчик и т.д.

когда лет 200 назад еврей в местечке топил печку с пятницы и ждал исхода шабата чтобы зажечь керосиновую лампу - это было реальное соблюдением шабата... а то что происходит сейчас - этакие выверты, когда можно вызвать врача на дом и никого не волнует а как он приедет, зато запрещено за это заплатить ему деньги...

[irishak]

Короче, когда в Торе говорится: запрещается зажигать огонь в Шаббат, это не значит, что запрещается элементарно чиркать спичкой. И огонь -- это не только то, что горит пламенем. Этот запрет электрических искр также касается. Не мне вам рассказывать, что 90% причин пожаров -- это замыкания электропроводки, так что электрический ток -- тот же огонь.
А модераторам -- просьба разделить тему.

посему было бы логично вообще запретить пользоваться электричеством в шабат... потому что вы как вы правильно заметили - огонь это не только чирканье спичками...
электричество в отличие от религиозных евреев шабат не соблюдает и даже не догадывается когда ему можно искрить, а когда нет...

[irishak]

А вот если где-нибудь в Рамат-Гане едет автобус, водитель и все пассажиры которого выглядят, как гои, то наиболее вероятно предположить, что подавляющее большинство их - евреи...

а если нет... требовать у них подтверждение нееврейства... что-то мне навеяло как евреев, похожих на гоев, специально метили желтыми звездами

[Ernster]

Я никогда не говорил, что религиозные тупы и не умеют логически мыслить, меня как раз и поражает зачем весьма умным людям из моих знакомых нужно было возвращаться к ответу и становиться компьютером. Или вы, утверждая, что религиозные не компьютеры, хотите логически обосновать указания записанныев Торе?

Утверждая, что религиозные не компьютеры я хочу сказать, что средний религиозный куда отчетливее понимает, зачем он совершает в жизни тот или иной поступок (и зачем он вообще живет), чем средний светский. Другими словами, осознанность жизни у религиозных не только не ниже, чем у светских, а напротив - значительно выше. А раз так, с действием машин (или, если Вам угодно, компьютеров), бездумно выполняющих заложенную в них (окружающим обществом) программу как раз куда уместнее сравнить жизнь не религиозных, а светских.

Почему бы американским или московским религиозным не зайти к своим нерелигиозным соседям евреям и не провести с ними воспитательную работу? Однако же этого никто не делает!

А кто Вам сказал, что в Америке (Нью-Йорке) или России (Москве) этого никто не делает?
Думаю "на душу еврейского населения" там подобной "воспитательной" деятельности поболее, чем в Израиле будет.
Но вот требовать соблюдения шаббата в общественном секторе США или РФ у тамошних религиозных евреев нет не только никакой возможности (они составляют слишком маленький процент от кол-ва граждан этих стран), но и никакой ѓалахической необходимости (как я объяснил выше).

Какие например?

Например, наслаждение от молитвы, наслаждение от постижения Торы или наслаждение от субботнего Чулента во время субботней трапезы в кругу семьи в атмосфере субботней святости.

То есть формулируя более точно количество факторов от которых может получать радость нерелигиозный несравненно больше чем для религиозного. Ну а уж количество радости которую они получают ничем не измеришь.

А раз кол-во радости измерить невозможно, то в таком случае при том, что и само утверждение о том, что "количество факторов от получения радости" для нерелигиозного больше, чем для религиозного, неверно (поскольку, как я сказал выше, есть огромное кол-во таких факторов, которые доступны только и ислючительно для религиозного), но даже если бы оно и было верным, из него бы совершенно не следовало бы, что у религиозных в жизни радости меньше, чем у нерелигиозных.

Ну и соответственно, Ваше удивление тому, как могут жизнелюбивые люди быть религиозными, совершенно лишено какого-либо логического основания.

А должность офицера? Как быть с ней? Или должность врача? Или должность диспетчера в аэропорту? Или вы предлагаете заблокировать Бен-Гурион по шабатам? Поверьте иностранные туристы этого не поймут.

Вынужденное нарушение шаббата, связанное с должностью офицера и врача, и направленное на спасение жизни (т.н. ????? ???) не только не противоречит ѓалахе, но напротив - полностью ей соответствует.
Что же касается должности диспетчера в аэропорту, то это вопрос куда более сложный и куда менее однозначный. Лично я на данный момент не вижу никаких причин, по которым нельзя было бы блокировать работу Бен-Гуриона по шаббатам, переводя его в режим "коненута" ("боеготовности") на случай возникновения экстренной ситуации. Что же до иностранных туристов, то их понимание или непонимание само по себе решающим фактором с точки зрения ѓалахи служить очевидно не может.

[Willy]

irishak,

или под словом включать-выключать Тора подразумевает только физическое нажатие кнопки... а если не туловищем, а например звуковой командой - то можно или нет... или разрешено только подавать звуковую команду шабес-гою, чтобы он нажимал на кнопку...

Я и говорю, что стойка на ушах, сразу вспоминаются средневековые споры о количестве чертей которые могут уместиться в игольном ушке, но ведь этим занимались так давно! У меня в Америке есть родственник, решивший частично соблюдать мицвот, он мне рассказывал, что по субботам, когда ему хочется ... покурить ( !!!!), зажигалкой щелкает его жена - она хотя и еврейка в данной ситуации выступает в роли шабес-гойки .

[Willy]

Ernster,

Думаю "на душу еврейского населения" там подобной "воспитательной" деятельности поболее, чем в Израиле будет.

Именно что они там мягко воспитывают, а здесь нагло наезжают на государство. Отсюда и "любовь" к ним со стороны светских. Ну да Торой ведь можно все обосновать.

О смысле жизни даже спорить не буду, это все равно, что спорить о боге - смысл жизни можно найти и вне рамок какой-либо религии. Но это соображение я могу понять - людям требуется путеводная идея-програма, жить без нее слабо, ну а тот кто живет по програме безусловно компьютер, как его еще назвать?

Что же до иностранных туристов, то их понимание или непонимание само по себе решающим фактором с точки зрения ѓалахи служить очевидно не может.

Я вижу по вашим возражениям, что религиозный человек без галахи-програмы шагу ступуть не может, а говорите не компьютер . А самому подумать слабо что хорошо или плохо или по всем вопросам надо бежать и книжку читать? Я вот без галахи вижу, что после закрытия по шабатам Бен-Гуриона Израиль начнут сравнивать с Ираном.