Ассимиляция в Израиле

Yigal · Сообщение **Yigal** » 16 июн 2002, 12:50

Ессей, вoпрoс не o свoбoде верoиспoведaния, вoпрoс в тoм, дoлжнa ли стрaнa трaтить средствa нa тo, чтoбы привoзить сюдa неевреев в рaмкaх зaкoнa o вoзврaщении, у кoтoрoгo сoвсем иные зaдaчи.

tusya · Сообщение **tusya** » 16 июн 2002, 12:58

Yigal писал(а):Дaлее в стaтье привoдятся прoтесты aрaбoв и левaкoв.

Ясен пень человек написавший,что солдаты не евреи по крайней мере что-то делают для страны в отличии от учащихся ешив, он араб или левак. :19:

Саша, Вам действительно нужны имена что ли ? ну не смешно :13:

Если приезжают по поддельным паспортам так гнать консулов в шею. Если работника Сохнута говорят спрячь крестик когда идешь к консулу в шею работников Сохнута. :38:
ЗОВ - евреи , его дети и внуки ЕСЛИ ОН НЕ ПОМЕНЯЛ РЕЛИГИЮ.
Все о ком говорит Ишай не подпадают под ЗОВ. И не проблема Зова что они сюда приехали. А он бы постыдился. Мотивация у солдат видите ли ниже. :38:

Саша З.

Essei писал(а):Игаль, есть такое понятие: Свобода Вероисповедания.
Эли Ишай, наверное, просто хочет предложить, что бы в армии не было никого. И я с ним в этом соглашусь, как только Израиль сможет решить все вопросы связанные с безопасностью.
А до той поры - пусть выставит в замен тех, кого он старается не допустить к возможности погибнуть за Израиль (очень, кстати, благородно с его стороны). Тех, кто учится в ешивах и освобожден от службы в действующей армии.
Кстати, я не помню, что бы мне дали Тору для принятия присяги. Расписался в бумаге на БАКУМе и все - автомат в руки. О вероисповедании вообще никто не спрашивал.

Интересно, что Эли Ишай беспокоится из-за христиан (кстати, в Американском суде присягают на Библии, а не на Евангелии), совершенно забыв, что в Израиле есть люди исповедующие бахаизм, буддизм, даосизм и т.д.
И о том, что бахаи вообще не служат в армии по причине запрета дотрагиваться до оружия - он почему-то забывает.

Никак понять не могу - почему так трогает вопрос вероисповедания и конкретно христианства ?

Essei, Вы довольно ловко передернули суть сказанного Эли Ишаем.

Кто и когда выступал против свободы вероисповедания? В Израиле живут христиане, мусульмане, друзы и так далее. Разве кто-то предлагает завтра закрыть все мечети, церкви и прочие религиозные учреждения неевреев?

Я прошу не путать мусульман, христиан, друзов и бахайцев, живущих в Израиле под видом мусульман, христиан, друзов и бахайцев, с теми из них, кто приехал в Израиль под видом евреев. Мусульмане в наших условиях - вопрос скорее политический, и в какой-то степени они меньше угрожают еврейскому характеру страны, чем проникшие сюда под видом евреев христиане. Поясню - мусульмане - открытые враги, они пытаются уничтожить Израиль в открытую, они обособлены от еврейского населения страны, в общем - все ясно.

С приехавшими из СНГ христианами вопрос сложнее. Они часто ассоциируются с евреями, они живут в еврейских квраталах, члены многих их семей - евреи. И вот уже не удивляешься, что в Песах кто-то пьет водку (пшеничную!) и распевает русские народные песни вместо "Хад-гадья".

Напоминаю, что все они приехали в Израиль в рамках ЗоВ, цель которого - собрать в Эрец Исраэль как можно больше евреев. Вместо этого мы получим здесь какой-то анклав России. Поясняю - я не расист, просто Израиль - это страна евреев, и такой должна оставаться.

Бахайцы же тут вообще ни при чем. Они - не граждане Израиля, не претендуют здесь ни на что, кроме как поддерживать свой культ, не ведут миссионерской работы. Соответственно и им никто не мешает. Что-то я не слышал, чтобы Эли Ишай предлагал закрыть их храмы в Акко и Хайфе.

Lala · Сообщение **Lala** » 16 июн 2002, 13:54

Большое спасибо израильтянам за огромную поддержку
болше 500 отзывов на статью

Essei · Сообщение **Essei** » 16 июн 2002, 14:07

Саша, верно - никто не предлагает закрыть заведения. Предлагают недопустить людей в страну, которые могут посещать подобные заведения. Боятся по причене "елок" и прочего ВНЕШНЕГО проявления. Разве мы знаем мало евреев-христиан ? Никто ведь не проверяет реально религиозную принадлежность - и по маме-еврейке вопросав нет. Возникают вопросы при появлении в доме елок почему-то на Пейсах ("шрам после аппендицита под коленом левой ноги - вот ведь хирург промахнулся"(с)).

Саша, дело в том, что приезд все-таки идет не на основе вероисповедания, а на основе национальной принадлежности.

Кстати, бахаизм - это вероисповедание, которое не знависит от страны рождения. Т.е. и среди израилетян могут быть бахаисты. Как и христианские служители в старом городе имеют не израильские паспорта (обратная строна медали).

Но давайте лучше задумаемся о том, кто же такие евреи в современном понимании ? Кто должен это определять ? Почему кто-то должен ограничивать свободу человека в выборе религии ?
Что надо сделать что бы быть евреем ? Что бы ассимилироваться СРЕДИ евреев ? Добавьте к этому, что люди ЖЕЛАЮЩИЕ ассимилироваться (среди евреев) - уже тут, уже служат в армии, уже платят налоги. Уже приняли решение жить в этой стране, проливать кровь за эту страну, рожать тут детей.
Может надо не кричать, что мы кого-то не пустим - они УЖЕ ТУТ, а помочь им стать Евреями в духовном смысле этого слова
"Не пустим" - не решит вопрос с теми, кто уже тут живет.
А Эли старается и от уже живущих избавиться путем изменения закона, т.к. потом можно будет ответить :"Чего вы хотите - по новому закону вас сюда бы вообще не пустили бы!!".

:23

:

Yigal · Сообщение **Yigal** » 16 июн 2002, 14:14

Вoпрoс нaдo решaть и с теми ктo уже приехaл и с теми, кoгo не следует сюдa пускaть. Тех, ктo приехaли пo фaльшивым дoкументaм, следует депoртирoвaть. Ктo пoтерял связь с еврействoм - следует им пoмoчь прoйти гиюр. И изменить зaкoн o вoзврaщении. Мы не дoлжны пooщрять иммигрaцию неевреев в Изрaиль. Не для этoгo стрaнa сoздaнa.

Essei · Сообщение **Essei** » 16 июн 2002, 14:37

Yigal писал(а):Вoпрoс нaдo решaть и с теми ктo уже приехaл и с теми, кoгo не следует сюдa пускaть. Тех, ктo приехaли пo фaльшивым дoкументaм, следует депoртирoвaть. Ктo пoтерял связь с еврействoм - следует им пoмoчь прoйти гиюр. И изменить зaкoн o вoзврaщении. Мы не дoлжны пooщрять иммигрaцию неевреев в Изрaиль. Не для этoгo стрaнa сoздaнa.

Игаль - 100%.
:44:

:

raffal · Сообщение **raffal** » 16 июн 2002, 14:49

Yigal писал(а):Мы не дoлжны пooщрять иммигрaцию неевреев в Изрaиль. Не для этoгo стрaнa сoздaнa.

Меня не спрашивали :37:

, но я все равно выскажусь - кого принимать в России - дело жителей России, кого принимать в Израиле - воля израильтян. Как нееврей - 100% признаю право каждого народа решать, кто ему нужен в его доме, а кто нет.

Lala · Сообщение **Lala** » 16 июн 2002, 16:59

Lala писал(а):Большое спасибо израильтянам за огромную поддержку
болше 500 отзывов на статью

В этих отзывах Ишая обвинили в расизме, отсутствии стыда и совести, выразили большую надежду, что после ТАКОГО он либо уволится сам, либо его уволят, ещё ему посоветовали призваться в армию самому и призвать студентов ешив, многие выразили мнение, что солдат не еврей уже тем, что он солдат, является евреем в гораздо большей степени, чем сам Ишай или студент ешивы не желающий не только служить в армии ,но и работать, есть и такие, которые пишут:"мне стыдно, что я и Ишай принадлежим к одному народу", также есть отзыв от ИНВАЛИДА АОИ не еврея, репатрианта из России, а также от тех евреев, которые служат на данный момент в армии и видят своими глазами верность и мужество солдат не евреев в частности репатриантов из России, есть и такие, которые свидетельствуют , что процент репатриантов из России и в частности не евреев , которые идут служить в боевые части выше чем в среднем по Израилю.
Есть и такие , которые согласны с Ишаем или "почти" согласны но количество их исчезающе мало.
А ещё Ишаю было предложено решение проблемы не евреев в Израиле - организовать массовое прохождение гиюра для тех, кто хочет, разумеется, либо отдать это дело в руки реформистов, например. Есть и такие, кто пишет, что Ишай и ему подобные отвращают евреев от еврейства, было также несколько человек, евреев, коренных Израильтян, которые написали:"Я еврей, но из-за таких как ты, Ишай, в Хануку я зажгу Ханукальные свечи , а в рождество наряжу Ёлку", а ещё некоторые написали, что эти высказывания Ишая являются выражением ненависти к репатриантам из России и именно против них направленны. Было также несколько мнений, что на следующих выборах нужно голосовать за "Шинуй", чтобы Ишай и ему подобные больше не попали в правительство.

Plot · Сообщение **Plot** » 16 июн 2002, 17:14

Я вoт думaю: скoлькo времени пoнaдoбится Aрье Дери , пoсле выхoдa из тюрьмы, чтoбы утoпить эту бездaрную выскoчку - Эли Ишaя...

Орест · Сообщение **Орест** » 16 июн 2002, 20:27

Ariel писал(а):
Орест писал(а):Например решение определять национальностиь по матери было принято вопреки традиции.

Вопреки чьей традиции? Уж точно не вопреки еврейской.

Увы, ей самой. Помните, кто тору читал, по-приходу из Египта евреям разрешалось брать в жёны хананеянок и пр., и их дети от этого не пересвтавали быть евреями, а в тяжёлые времена завоеваний..., ну, я в этих делах не очень разбираюсь, лучше у Террориста например поинтересуйтесь.
А что касается желания бывших российских евреев слиться с израильским еврейством, то, хоть тресни, за очень редким исключением - не замечал такого. Скорее наоборот.

Перец · Сообщение **Перец** » 16 июн 2002, 20:33

Саша З. писал(а):И вот уже не удивляешься, что в Песах кто-то пьет водку (пшеничную!) и распевает русские народные песни вместо "Хад-гадья".

Ха, ну точно про меня, хоть я и не христианин. Просто я в бога не верю, а потому религиозные праздники считаю просто выходными и отмечаю по-своему, по-атеистски.

Сообщение **Borger** » 16 июн 2002, 21:29

Essei писал(а):Боргер, в лоб целуют, а по лбу бьют.

Это Вы объясните созлателям поговорки.

Но то, что Вы стараетесь чувствовать пост, а не понять его - мне даже приятно. Я совершенно серьезно.

Не "а не", но "И". Я тоже совершенно серьезно.

Ши, вековые устои сдвинуть НАДО. :

КОМУ ? После ответа на этот вопрос будет понятнее ЗАЧЕМ.

Но если она приняла такое решение, что не надо ей в этом мешать, а надо помочь

Каким образом ? ОБЛЕГЧИТЬ прохождение гиюра ?

Проверить же ее внутреннее согласие никто из равинов не сможет - только она сама и Б-г.

Внутреннее - безусловно, внешнее - соблюдение мицвот - удастся и раввинам.

Саша, дело в том, что приезд все-таки идет не на основе вероисповедания, а на основе национальной принадлежности.

И на той И на той. Один из пунктов ЗоВ - "за исключением евреев, добровольно принявших христианство".

Кстати, бахаизм - это вероисповедание, которое не знависит от страны рождения. Т.е. и среди израилетян могут быть бахаисты. Как и христианские служители в старом городе имеют не израильские паспорта (обратная строна медали).

Связь с ЗоВ ?

Но давайте лучше задумаемся о том, кто же такие евреи в современном понимании ?

Чем "современное" понимание в этом случае должно оличаться от "несовременного" ?

Кто должен это определять ?

Галаха.

Почему кто-то должен ограничивать свободу человека в выборе религии ?

Никто не должен. Речь идет не об ограничении свободы вероисповедания, но об ограничении свободы иммиграции в Израиль под видом репатриации. И Вы это прекрасно понимаете, так что плз не надо переводить стрелки.

Что надо сделать что бы быть евреем ?

Пройти гиюр. НЕ реформистский.

Что бы ассимилироваться СРЕДИ евреев ?

Принять еврейские ценности.

Добавьте к этому, что люди ЖЕЛАЮЩИЕ ассимилироваться (среди евреев) - уже тут, уже служат в армии, уже платят налоги. Уже приняли решение жить в этой стране, проливать кровь за эту страну, рожать тут детей.

Пошла-поехала патетика. Давайте теперь выдавать медаль каждому прибывшему ?

Может надо не кричать, что мы кого-то не пустим - они УЖЕ ТУТ, а помочь им стать Евреями в духовном смысле этого слова
"Не пустим" - не решит вопрос с теми, кто уже тут живет.
А Эли старается и от уже живущих избавиться путем изменения закона, т.к. потом можно будет ответить :"Чего вы хотите - по новому закону вас сюда бы вообще не пустили бы!!". :

Простите, но это уже ВАШИ домыслы. Никто не говорит о высылке тех, кто прибыл в Израиль ПО ЗАКОНУ - пусть даже по "дырчатости" ЗоВ. Речь идет о НЕприбывших.

Саша З.

было также несколько человек, евреев, коренных Израильтян, которые написали:"Я еврей, но из-за таких как ты, Ишай, в Хануку я зажгу Ханукальные свечи , а в рождество наряжу Ёлку"

Если человек дурак, то это надолго.... Нет, навсегда, пожалуй.

Essei · Сообщение **Essei** » 17 июн 2002, 20:49

Саша З. писал(а):
было также несколько человек, евреев, коренных Израильтян, которые написали:"Я еврей, но из-за таких как ты, Ишай, в Хануку я зажгу Ханукальные свечи , а в рождество наряжу Ёлку"

Если человек дурак, то это надолго.... Нет, навсегда, пожалуй.

Это не дурь - это уже "стенка на стенку". Довели - называется.

Орест · Сообщение **Орест** » 17 июн 2002, 22:30

Что-то вдруг вспомнился мне в сваязи с ассимиляцией капитан Кук. Он в Папуа Новой Гвинее до того доассимилировался, что аж абсорбировался - в желудки папуасов.
Не, г-да, вы как хотите, а я лучше по-прежнему останусь безкультурным и безграмотным, и не сознаюсь, что диплом у меня в прибалтийском институте куплен, и телевизор покупать не буду, а если и куплю, то в шифоньер поставлю. И пусть мой пацан продолжает орать в автобусах как идиот, а когда к ним в школу приедет дама из министерства образования – напомню, чтоб он под юбку ей заглянул. Ну и т.д.

Yigal · Сообщение **Yigal** » 19 июн 2002, 08:42

Oрест, вaши взгляды нa жизнь oчень пoучительны, нo кaкoе этo имеет oтнoшение к oбсуждaемoй прoблеме aссимиляции евреев в Изрaиле?

Сообщение **Borger** » 19 июн 2002, 16:14

Yigal писал(а):Oрест, вaши взгляды нa жизнь oчень пoучительны, нo кaкoе этo имеет oтнoшение к oбсуждaемoй прoблеме aссимиляции евреев в Изрaиле?

Самое что ни на есть прямое - съеденный, переваренный и гм... от(ис)торгнутый капитан Кук как результат доведенного до своего логического конца процесса ассимилиции :37:

Vlad S · Сообщение **Vlad S** » 19 июн 2002, 16:41

Что мне больше всего "нравиться" в формулировке "ассимиляция евреев в Израиле", так это то, что мы, евреи, единственный из народов, которые у себя на родине можем ассимилироваться в кого-нибудь другого. :37:

Орест · Сообщение **Орест** » 19 июн 2002, 22:36

Угу, мне тоже.
Не мешало бы уточнить, с кем именно ассимилироваться-то.
А захотят ли те самые, это другой вопрос.
И сдается, что искусственно этого вообще нельзя сделать, факт, что я никогда не стану точно такой, как, например марокканский еврей. Со временем всё произойдет само-собой. Может мой пацан станет немножко похож на них, а они чуть-чуть на него. Не может так быть, чтобы синюю воду налить в прозрачную и она цвет потеряет сразу. Просто обе они станут голубой.
Игаль, это не мои взгляды на жизнь, это всего лишь констатация фактов. Ещё я забыл там дописать, что не перестану думать одно, говорить другое, а делать третье.

Ассимиляция в Израиле

Кто сейчас на конференции