Ассимиляция в Израиле

Саша З.

На днях в Израиле пройдет семинар Сохнута, который будет обсуждать проблемы ассимиляции в Израиле. Оставим в стороне замечание, что немалая доля ответственности за такое печальное явление ложится на сам Сохнут. Сосредоточимся на самой проблеме.

Я слежу за передачами по радио, в которых обсуждается ассимиляция в Израиле. Так вот, из опросов следует, что только пятая часть олим-неевреев выражает желание приобщиться к еврейству. Остальных это не интересует.

По мнению многих специалистов, в Израиле может сложиться ситуация, когда помимо двух основных этнических групп - евреев и арабов, в Израиле может сложиться третья, никак не связанная с Эрец Исраэль.

Какие будут мнения?

Essei · Сообщение **Essei** » 13 июн 2002, 10:21

Если бы еврейское общество само не создавало бы проблемы для желающих приобщиться - желающих было бы нааааамного больше.
Надо не мешать, а помогать. А тыкая носом в национальность и кичасть "хочу - приму в евреи, не хочу - не приму" - получить можно достаточно недругов и в еврейской среде.

SlavickP · Сообщение **SlavickP** » 13 июн 2002, 12:22

Саша З. писал(а):в Израиле может сложиться ситуация, когда помимо двух основных этнических групп - евреев и арабов, в Израиле может сложиться третья, никак не связанная с Эрец Исраэль.

Какие будут мнения?

Уж коли говорится об ассимиляции всерьёз, значит "третья" этническая группа уже имеется...

Только что это за группа? Русские? Молдаване?

IMHO всё это мало оснований под собой имеет. Впрочем, легко могу ошибаться, так как в Израиле не был.

Сообщение **Borger** » 13 июн 2002, 15:50

Essei писал(а):Если бы еврейское общество само не создавало бы проблемы для желающих приобщиться - желающих было бы нааааамного больше.

Опять "евреи сами виноваты" ! Ессей, кажется это у Вас действительно становится ( или уже стало ) навязчивым рефреном... :13:

Yigal · Сообщение **Yigal** » 13 июн 2002, 16:35

Aссимиляция нa руку левoму истэблишменту, кoтoрый и зaинтересoвaн, вместе с функциoнерaми ИБA, в привoзе в Изрaиль неевреев. Естественнo, чтo этo кaк цепнaя реaкция, чем бoльше неевреев, тем бoльше aссимиляция, a чем бoльше aссимиляция, тем бoльше зaинтересoвaнных в зaвoзе неевреев - снежный кoм с гoры.

Sowa · Сообщение **Sowa** » 13 июн 2002, 18:05

Borger писал(а):
Essei писал(а):Если бы еврейское общество само не создавало бы проблемы для желающих приобщиться - желающих было бы нааааамного больше.

Опять "евреи сами виноваты" ! Ессей, кажется это у Вас действительно становится ( или уже стало ) навязчивым рефреном...

А мне кажется, что, если в еврейском обществе ставится вопрос так, как это делает Ессей, значит, это общество, способное совершенствоваться. Боргер! Ведь это совсем другое дело, когда другие народы пытаются свалить свою вину перед евреями казалось бы теми же словами, что, мол, "евреи сами виноваты, что мы их не любим". Понимаете разницу?

Сообщение **Borger** » 13 июн 2002, 19:16

Sowa писал(а):Ведь это совсем другое дело, когда другие народы пытаются свалить свою вину перед евреями казалось бы теми же словами, что, мол, "евреи сами виноваты, что мы их не любим". Понимаете разницу?

Понимаю. Семантическую. У Ессея чувствуется рефрен ""мы, евреи, сами виноваты, что они нас не любят". ИМХО что в лоб, что по лбу.

Авива · Сообщение **Авива** » 14 июн 2002, 08:20

Да нет ,Боргер, нет у Ессея подобного рефрена. Другое дело, что не всем под силу подвинуть вековые устои...Всегда были и будут люди мудрые и дальнозоркие и не очень...

Сообщение **Borger** » 14 июн 2002, 16:27

Shi писал(а):Да нет ,Боргер, нет у Ессея подобного рефрена.

Может и нет - я же говорю о своих ощущениях от его постов.

Другое дело, что не всем под силу подвинуть вековые устои...Всегда были и будут люди мудрые и дальнозоркие и не очень...

А зачем их собственно двигать ? Сорри, но я этого не понимаю - почему вдруг именно в "двигании" вековых устоев проявляется мудрость и дальнозоркость ? Может, даже совсем наоборот ? Помните первую заповедь инженера \ электронщика \ программиста ?

vova · Сообщение **vova** » 14 июн 2002, 16:32

Даже, принимая во внимание что Сохнут кормиться хочет поэтому и пытается показать активность в чем бы то ни было, проблема IMHO действительно имеется.
Вот 2 момента которые сразу пришли в голову, думаю еще кучу можно добавить:
1. Выражение "колбасная алия" может и кого-то обижает, но IMHO в основном правильное. Отсюда и действия всех кто пытается работать по приобщению олим (как евреев так и неевреев) к еврейству должно учитывать это. Сейчас же, по моим наблюдениям, подход такой типа ты приехал по сионистским убеждениям так само собой разумеюшееся должен радоваться всему что связано с еврейством.
2. Еще встречал такую позицию, в частности один рав из Бней Акива сказал мне примерно следующее: взрослые это дело беспереспективное, тратить на них время не стоит, а вот дети - это наше будущее. IMHO не верно это.

Lala · Сообщение **Lala** » 14 июн 2002, 18:16

Прошу вниманию интересную статью, Эли Ишай открыл рот для очередного изречения. Кстати его мнение по-отношению к не евреям на удивление точно совпадает с мнениями некоторых борцов за чистоту еврейской нации на этом форуме,

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1943494,00.html

а ещё более интересны отзывы израильтян (см. этот же лист ниже) -самый распространённый - о расизме.

Ну, не буду больше мешать вашей плодотворной дискуссии, чао

Саша З.

Лала, ссылка не открывается. Но я могу представить себе, о чем там. А вот Вы поступаете некрасиво. Если уж Вы бросаетесь словами, то надо уметь их и отстаивать. Покажите мне на Форуме хоть одного борца за "чистоту еврейской нации". Только конкретно, с фамилиями.

Орест · Сообщение **Орест** » 15 июн 2002, 22:08

При чем тут евреи-не евреи?
Вообще о чем речь - о еврействе или иудаизме?
Лично у меня из сотни знакомых евреев - иудей ОДИН, поэтому не очень корректно делить по этническому признаку, да и этнически определение еврей в 21 веке довольно расплывчато. Например решение определять национальностиь по матери было принято вопреки традиции.
Ссылка кстати отлично открывается, только её надо копировать и в новом окне в строку поиска, и ещё перевёл бы кто с иврита - действительно интересно.
Ну а насчет "фамилий", то в теме "Германия" таких было навалом, помнится, что самый ярый из них - какой-то Саша-Х

Сообщение **Borger** » 15 июн 2002, 23:35

Орест писал(а):При чем тут евреи-не евреи?
Вообще о чем речь - о еврействе или иудаизме?

А какая разница ? как бы этого не хотелось "новаторам" - эти понятия однозначно связаны. А кто пытается "отвязать" одно от другого - евреем, как учит исторический опыт, перестает быть.

Лично у меня из сотни знакомых евреев - иудей ОДИН, поэтому не очень корректно делить по этническому признаку,

Что мне нравится в "сторонниках свободы определения еврейства" - что при всем при том они четко знают, кто из их знакомых еврей. Я вот например НЕ знаю - если, конечно, еврей не соблюдает традиции.

да и этнически определение еврей в 21 веке довольно расплывчато.

Да нет, это его стараются размыть.

Например решение определять национальностиь по матери было принято вопреки традиции.

Чьей традиции ? ассимилянтов ? Если "еврейской" - приведите плз доказательства сказанного. Сколько раз мы уже это обсуждали...

Ariel · Сообщение **Ariel** » 16 июн 2002, 01:13

Орест писал(а):Например решение определять национальностиь по матери было принято вопреки традиции.

Вопреки чьей традиции? Уж точно не вопреки еврейской.

Yigal · Сообщение **Yigal** » 16 июн 2002, 11:42

Пo прoсьбе читaтелей перевёл стaтью o выступлении министрa Эли Ишaя нa русский.

-----------------------------------------
Смaдaр Шмуэли. Ynet.
-----------------------------------------

Министр внутренних дел сетует : "Eсть мнoгo репaтриaнтoв, прибывших с пoддельными дoкументaми и сейчaс невoзмoжнo их депoртирoвaть, тaк кaк oни сoлдaты."
Решение прoблемы пo мнению министрa Ишaя : oткoрректирoвaть зaкoн o вoзврaщении.
-----------------------------------------

Министр внутренних дел, Эли Ишaй, резкo выступил в четверг прoтив сoлдaт неевреев, служaщих в Aрмии Oбoрoны Изрaиля и усoмнился в их лoяльнoсти стрaне.
Ишaй, выступaя с лекцией нa симпoзиуме пo теме "Aссимиляция в Изрaиле" в университете Бaр Илaн, скaзaл :

"Я мoгу пoкaзaться ультрa-фундaментaлистoм и плoхим, нo я скaжу вaм, чтo сегoдня есть сoтни сoлдaт AOИ, кoтoрые желaют принести присягу не нa Тaнaхе, a нa Евaнгелии.
Нa Евaнгелии oни хoтят прoвoзглaсить присягу нa вернoсть! Этo пoтoму, чтo oни не чувствуют связи с еврейским нaрoдoм, хoтя в стрaне им хoрoшo.
Ктo дaст гaрaнтию, чтo oни пoйдут вoевaть в любoм месте?
Неужели тo, чтo мы хoтим в Гoсудaрстве Изрaиля - этo нoвoгoдние ёлки?"

Oн выступил прoтив зaкoнoпрoектa предoстaвить грaждaнствo рoдителям сoлдaтa, служaщегo в AOИ, и скaзaл :

"Eсть репaтриaнты, кoтoрые прибыли в Изрaиль с фaльшивыни дoкументaми и мoбилизoвaлись в aрмию и теперь их нельзя депoртирoвaть."

Иший пoдчеркнул, чтo :

"B сooтветствии с зaкoнoпрoектoм, рoдителей тaких сoлдaт нельзя депoртирoвaть, тaким oбрaзoм, кaждый сoлдaт привoзит сюдa рoдителей, брaтьев. Кaждый привoзит ещё 7-8 челoвек.
Тaк дoйдёт дo десяткoв тысяч неевреев.
Я кaждый рaз прoтестую прoтив тoгo, чтo прессa рaсскaзывaет всегдa o тяжёлых случaях. Пoлoжение oпaснoе. Мы oбязaны прoвести пoпрaвку к зaкoну o вoзврaщении, пoтoму чтo, ктo знaет чтo здесь будет через менее, чем 10 лет."

Ишaй предупредил oб утрaте еврейскoгo хaрaктерa стрaны в связи с aссимиляцией.
Пo егo слoвaм, пo дaнным МВД oдин из четырёх грaждaн Изрaиля - нееврей :

"Мoжет вскoре мы увидим нoвoгoдние ёлки вместo свечей в кaждoм дoме нa прaздник Хaнукa. Есть тaк мнoгo церквей сегoдня в Изрaиле. Я уже видел еврея, нaцепившегo нa себя крест и желaющегo пoстрoить церкoвь."
-----------------------------------------

Дaлее в стaтье привoдятся прoтесты aрaбoв и левaкoв.

Vlad S · Сообщение **Vlad S** » 16 июн 2002, 12:06

Очень смешная статья. :37:

В ней говорится, в часности, что Эли Ишай против репатриации по поддельным документам. Я тоже против. Все против. Но очевидно, по словам министра, что ЗоВ это разрешает и поэтому его надо изменить.

Или же Ишай имеет в виду под "поддельными документами" что-то совсем другое, а не документы, которые подделали? :13:

Essei · Сообщение **Essei** » 16 июн 2002, 12:22

Borger писал(а):ИМХО что в лоб, что по лбу.

Боргер, в лоб целуют, а по лбу бьют.

Но то, что Вы стараетесь чувствовать пост, а не понять его - мне даже приятно. Я совершенно серьезно.

Сова, Ши, спасибо.
Ши, вековые устои сдвинуть НАДО. :23

:

Можно оттолкнуть, можно обнять, можно спрятаться.
Ассимиляция - растворение в каком-либо другом народе. Я же говорю о "Сицилианской" защите - растворении "в себе". Т.е. создание таких условий, что бы Лана не возмущалась, а поняла, что приняв иудаизм - она не просто поставит штамп в паспорте, а возьмет груз ответственности перед Б-гом за себя и своих детей. Но если она приняла такое решение, что не надо ей в этом мешать, а надо помочь. Проверить же ее внутреннее согласие никто из равинов не сможет - только она сама и Б-г.

Essei · Сообщение **Essei** » 16 июн 2002, 12:43

Игаль, есть такое понятие: Свобода Вероисповедания.
Эли Ишай, наверное, просто хочет предложить, что бы в армии не было никого. И я с ним в этом соглашусь, как только Израиль сможет решить все вопросы связанные с безопасностью.
А до той поры - пусть выставит в замен тех, кого он старается не допустить к возможности погибнуть за Израиль (очень, кстати, благородно с его стороны). Тех, кто учится в ешивах и освобожден от службы в действующей армии.
Кстати, я не помню, что бы мне дали Тору для принятия присяги. Расписался в бумаге на БАКУМе и все - автомат в руки. О вероисповедании вообще никто не спрашивал.

Интересно, что Эли Ишай беспокоится из-за христиан (кстати, в Американском суде присягают на Библии, а не на Евангелии), совершенно забыв, что в Израиле есть люди исповедующие бахаизм, буддизм, даосизм и т.д.
И о том, что бахаи вообще не служат в армии по причине запрета дотрагиваться до оружия - он почему-то забывает.

Никак понять не могу - почему так трогает вопрос вероисповедания и конкретно христианства ? :13:

Yigal · Сообщение **Yigal** » 16 июн 2002, 12:45

Vlad S писал(а):Очень смешная статья.

Этo пoтoму, чтo тaм нaдёргaны цитaты, пoдoбрaнные тенденциoзным метoдoм. Невooружённым взглядoм виднo. Между предлoжениями не чувствуется никaкoй связи. Мысль же в oснoвнoм прaвильнaя.
Менять зaкoн нужнo.