МегаФорум

Доцент:

И в чём заключалась его "одиозность"?

Нацистом был чел. Маленький еврейский рейх на Ближнем Востоке организовать хотел. Под протекторатом большого.

LEHI showed its uniqueness in its very earliest political strategy, namely in its persistent search for an alliance with Nazi Germany throughout 1940 -- 41. Unlike all other Jewish groups of that time, the LEHI men respected Hitler.
.........
A concrete proposal of the alliance addressed to "Herr Hitler" followed in late December of 1940.
.........
The principles of the alliance as proposed in LEHI's document submitted to Hentig were to be LEHI's unconditional acceptance of the Nazi "New Order" in Europe, together with "a state of the Jews to be established on nationalist and totalitarian foundations and tied to the German Reich." The state was to be established "within its historic boundaries." Yair considered it impolitic to explain to Hitler in full geographical detail exactly how those "boundaries" were envisaged. In the event the Nazis accepted the offer, "LEHI would join the war, fighting on the side of Germany, provided the latter would recognize the aims of the Israeli Liberation Movement." The "state of the Jews" would commit itself to being "allied with the German Reich." The alliance, as the document carefully explained, "would be our answer to a recent speech of the Chancellor of the German Reich, in which Mr. Hitler expressed his readiness to rely on any conceivable coalition and configuration of forces promoting isolation of Britain and thereby contributing to its ultimate defeat."

http://www.mepc.org/public_asp/journal_ ... ahak39.asp

Заметьте - сделано все это было сугубо добровольно. Генерал Власов тоже сотрудничал с нацистами, но он, по крайней мере, стал это делать лишь после того как в безнадежной ситуации сдался в плен. У Штерна нет даже этого оправдания.

Borr, Вы путаете.
1. Британцы на тот момент были главными врагами сионистов, и чтобы их выгнать он был готов сотрудничать их врагами.
2. Он полагал, что, договорившись с Гитлером о высылке евреев в Палестину, он спасёт их. На этих условиях он и предлагал Гитлеру содрудничество.

Тем самым он рассчитывал убить двух зайцев - на благо евреев.

При чем здесь нацизм?!

Borr писал(а):Доцент:

И в чём заключалась его "одиозность"?

Нацистом был чел. Маленький еврейский рейх на Ближнем Востоке организовать хотел. Под протекторатом большого.

Другую, отличную от Borr'овой и небезызвестного борца за дело т.н. "пал.народа" И.Шахака, т.зрения, cм. в Ссылках:

Авраам Штерн, "Яир" Авраам Штерн (ивр. אברהם שטרן) по кличке Яир (23 декабря 1907 — 12 февраля 1942) — основатель и предводитель подпольной организации Лехи, а также поэт.

Borr писал(а):А вообще - откуда такая ненависть именно к Рабину ? Не самый левый из израильских премьеров. Соглашение Осло, по слухам, было ему навязано Пересом и Бейлиным.

Допустим, Пересом и будущей Всеизраильской Вдовой. Бейлин же был пуделем, причем даже не королевским по величине и породе. Надо совсем уж гм... не уважать Рабина, чтобы считать, что ему мог что-то навязать Бейлин.

Тем не менее даже в адрес живых и здравствующих архитекторов Осло я не слышу столько проклятий, сколько в адрес покойного премьера.

А не надо было из него символ Осло и Всеизраильского Дедушку-Мученика строить. Как вспомню уроки мира его имени...

Мрако Бес писал(а):Скорее иела,а не гатве

Эйтан
I'm confused.Разве по-латышски улица гатве,а не иела?

Borr писал(а):Тем не менее даже в адрес живых и здравствующих архитекторов Осло я не слышу столько проклятий, сколько в адрес покойного премьера.

Это же очевидно: проклятия в адрес, к сожалению, "живых и здравствующих" подпадают под совершенно противоречащую духу демократии статью "оскорбление должностного лица".

Доцент:

1. Британцы на тот момент были главными врагами сионистов, и чтобы их выгнать он был готов сотрудничать их врагами.

Если бы британцы были во время войны ГЛАВНЫМИ врагами сионистов, то сионизм следовало бы признать преступным движением. Были враги и поглавнее, Доцент. Почитайте хотя бы ссылку ИгоряП. Британцы были главными врагами не "сионистов", а только и исключительно группировки Яира Штерна. Вот, например:

В 1940 оставил Иргун из-за несогласия с указом Давида Разиэля о прикращении борьбы против Великобритании на время Войны, и основал Лехи.

Т.е. даже Эцель, несмотря на все претензии к англичанам, на Белую Книгу, на все прочие гнусности, не решился воевать против члена антигитлеровской коалиции. На то время - главного и едва ли не единственного члена. СССР и США в войну еще не вступили.

Он полагал, что, договорившись с Гитлером о высылке евреев в Палестину, он спасёт их. На этих условиях он и предлагал Гитлеру содрудничество.

Этот фактор имел место быть. Но не замечали ли Вы странную особенность : "неверие в победу антигитлеровской коалиции" во время войны охватывало почему-то в основном страны, которые сами были в той или иной степени тоталитарными. Италия. Венгрия. Румыния. Испания. Разве что Финляндия из всех гитлеровских союзников была более-менее демократическим государством и оказалась в стане Гитлера действительно "волей обстоятельств".

Яир Штерн - не исключение. Ему НРАВИЛСЯ фашизм. Он хотел создать ФАШИСТСКОЕ ЕВРЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО. Иначе даже при всем "неверии в победу антигитлеровской коалиции" надо ли было обещать Гитлеру такое:

a state of the Jews to be established on nationalist and totalitarian foundations and tied to the German Reich

Откровенный намек фюреру : мы такие же, как ты. Давай сотрудничать, мы друг друга поймем.

Кстати, несмотря на то что Гитлер не удостоил его ответа, он до конца дней своих действовал так, как будто получил от него положительный ответ.

Не знаю кто как, а я считаю Яира Штерна более позорным персонажем истории сионизма, чем Кастнер.

Боргер:

Допустим, Пересом и будущей Всеизраильской Вдовой. Бейлин же был пуделем, причем даже не королевским по величине и породе. Надо совсем уж гм... не уважать Рабина, чтобы считать, что ему мог что-то навязать Бейлин.

Я не знаю, конечно, какие между ними были отношения. Но я могу представить себе старого генерала, попавшего под обаяние молодого интеллектуала с репутацией носителя "нового мышления".

Роль "будущей Всеизраильской Вдовы" Вы, по-моему, переоцениваете.

Borr,

Если бы британцы были во время войны ГЛАВНЫМИ врагами сионистов, то сионизм следовало бы признать преступным движением.

Да, британцы именно так и полагали. И, кстати, почему-то не поспешили спасать евреев, позволив им иммигрировать в Палестину, т.е. вот они-то как раз и сотрудничали с Гитлером - против евреев. А Штерн предполагал посотрудничать с Гитлером РАДИ спасения евреев. Разницу ощущаете? Вера в победу Гитлера тут ни при чём: даже не победив, тот выпустил в трубу 6 млн евреев.
Следует ли из этого, что Штерн был нацист? Ничуть не более, чем из того факта, что Черчилль сотрудничал со Сталиным, следует, что первый - коммунист.
Что же до обвинения Штерна в "фашизме"... Лично по мне - Пиночет симпатичнее какого-нибудь Че Гевары, но это, понятно, дело вкуса.

Доцент, а почему Вы решили, что письмо Штерна Гитлеру - это жест отчаяния ? Ничего подобного. Гитлеровское государство, established on nationalist and totalitarian foundations, было для него образцом для подражания, и обращение к Гитлеру с предложением союза было для Штерна вполне естественным. Ну а что Гитлер антисемитом был - так Штерн, видимо, рассматривал это как простительный недостаток потенциального союзника.

Да, британцы именно так и полагали. И, кстати, почему-то не поспешили спасать евреев, позволив им иммигрировать в Палестину, т.е. вот они-то как раз и сотрудничали с Гитлером - против евреев.

Это Вы в каком смысле ? Что был тайный сговор - "война войной, а евреи евреями" ? Или "де-факто получилось, что англичане помогли немцам против евреев" ?

Да, а Пиночет - не фашист. У него не было воплей на тему "мы, чилийцы, все как один, ...". Только ведь Штерн не в пиночеты метил. Он в муссолини метил. А то и в гитлеры. Во всяком случае, та легкость, с которой этот убийца с лицом ангелочка проливал кровь, в том числе еврейскую, заставляют меня думать именно так. Ограбить банк и пострелять в клерков, не особо интересуясь их национальностью - это для него в порядке вещей было. А уж если кто перекинулся из Лехи не то что к англичанам, а к Хагане - тут и вообще ...

Что был тайный сговор - "война войной, а евреи евреями" ? Или "де-факто получилось, что англичане помогли немцам против евреев" ?

"Получилось" - это как бы невзначай, ненароком? Получилось, потому что такова была их политика.

Только ведь Штерн не в пиночеты метил. Он в муссолини метил.

А может, во Франко? Кстати, Муссолини - тоже не худший вариант. По крайней мере, он свой народ в лагерях не гноил, на улицах не расстреливал, в газовых камерах не сжигал. (И, кстати, трупы вверх ногами не развешивал...)

Во всяком случае, та легкость, с которой этот убийца с лицом ангелочка проливал кровь, в том числе еврейскую, заставляют меня думать именно так.

Ну да, а Альталена потонула, потому что боцман не вовремя испортил воздух...

Мрако Бес писал(а):Эйтан
I'm confused.Разве по-латышски улица гатве,а не иела?

iela = street
gatve = avenue

Штерн вел вooруженную бoрьбу с кoлoнизaтoрaми. С кем ему былo еще дружить, крoме кaк с Гитлерoм? Выскaзывaли симпaтии Гитлеру тaкже другие нaциoнaльнo-oсвoбoдительные движения : aрaбы, индусы. Прoстo естественный сoюзник.

Доцент:

"Получилось" - это как бы невзначай, ненароком? Получилось, потому что такова была их политика.

Доцент, извольте отвечать за свои слова. Вы сказали, что имело место сотрудничество англичан и нацистов в деле истребления евреев. Сейчас Вы, вместо того чтобы отстаивать этот, прямо скажем, новаторский тезис, скатываетесь на обычные разговоры о Белой Книге. Я знаю, что была Белая Книга. Не надо мне об этом рассказывать. Было сотрудничество англичан с нацистами или нет ? На этом тезисе базируется все Ваши построения, оправдывающие Штерна.

Муссолини, кстати, был "умеренным фашистом" только пока ему не сопротивлялись. Как только кто-то начинал ему сопротивляться - Эфиопия, например - начинались зверства вполне сравнимые с гитлеровскими. Приди такой еврейский муссолини с дикой кашей из марксизма и фашизма в голове - можно легко представить, что бы ждало всех евреев, которые не были такими же сионо-фашисто-марксистами, как сам Штерн.

Германия хотела выслать своих евреев. Никто их не хотел принимать, в этом была основная проблема в 30-х годах, в частности, из-за англичан не было возможности перевезти всех евреев в Эрец-Исраэль, что было бы и в наших интересах, и в интересах Германии.
Об уничтожении евреев было решено уже позже, когда под властью Германии оказались не только свои евреи, но и польские, и это совсем другая история.

digger

Выскaзывaли симпaтии Гитлеру тaкже другие нaциoнaльнo-oсвoбoдительные движения : aрaбы, индусы.

А что,он и индусов хотел в газовые камеры отправить?

Ботвинник:

Германия хотела выслать своих евреев. Никто их не хотел принимать, в этом была основная проблема в 30-х годах, в частности, из-за англичан не было возможности перевезти всех евреев в Эрец-Исраэль, что было бы и в наших интересах, и в интересах Германии.
Об уничтожении евреев было решено уже позже, когда под властью Германии оказались не только свои евреи, но и польские, и это совсем другая история.

Да, эта версия широко распространена. У меня есть некоторые сомнения в этом. Если бы Германия хотела евреев выслать, у нее были для этого все возможности. За счет захваченной Франции в ее распоряжении была целая уйма колоний, куда евреев можно было бы сослать с глаз долой. Вроде бы обсуждался вариант Мадагаскара, но настолько же несерьезно, насколько несерьезной была сама идея выслать евреев. Евреи были настолько ненавистным врагом нацистов, что просто так их отпускать они, похоже, никогда всерьез и не собирались. А при их претензиях на мировое господство сама эта идея была лишь временным решением проблемы.

Одно завещание Гитлера чего стоит. Русские танки в Берлине, Гитлер принимает яд - и что он пишет в завещании ? Может, "смерть русским оккупантам и американским империалистам", что было бы в такой ситуации естественно. Нет. "Боритесь с евреями". Так кто у него главный враг был ?

Да и вообще. С чего начинался "новый порядок" в захваченной стране ? С организации гетто. Все остальное было уже потом. Не свидетельствует ли это, что уничтожение евреев было ГЛАВНОЙ заботой рейха ?

А вы говорите - выслать. Не высылают таких врагов.

С началом войны стратегия изменилось, но в 30-х годах евреи, которые находили, куда ехать, могли уехать из Германии, и была даже проведена международная конференция по вопросу приёма евреев из Германии.

Borr,

Вы сказали, что имело место сотрудничество англичан и нацистов в деле истребления евреев. Сейчас Вы, вместо того чтобы отстаивать этот, прямо скажем, новаторский тезис, скатываетесь на обычные разговоры о Белой Книге.

Скажите, пожалуйста, если ваш сосед гонится за вами с топором и вы стучитесь ко мне в дом (даже неважно, что это мои бывший дом, на который вам выдали ордер), а я, видя это, грубо спускаю вас с лестницы - я сотрудничаю с вашим соседом или нет?

На этом тезисе базируется все Ваши построения, оправдывающие Штерна.

Мои пострения базируются лишь на демонстрации абсурдности ваших - посредством которых вы пытаетесь обвинять Штерна в нацизме (а Черчилля, видимо, в коммунизме).
В многополярном мире иногда враг твоего врага может стать твоим тактическим партнёром.