профсоюзы в Израиле

Glenview · Сообщение **Glenview** » 10 май 2005, 17:51

Господа хорошие, подумайте о том, чем вредна монополия в экономике. Книги ломятся от негативных эффектов монополизации.
Монополия может поставить общество на колени, обеспечив своим работникам условия жизни, как у саудовских принцев. Хотя, почему как? Принцы - нефтянные монополисты и есть.

И профсоюз (кроме самых мелких на 1-2 предприятия) - это монополия на рынке труда. Идея Якова об отраслевых профсоюзах - тоже монополия.

Если хлеб в Израиле в один день подорожает в 10 раз, неужели израильтяне прекратят его покупать? Будут покупать, никуда не денутся. Пекари будут гордиться своим профсоюзом, который покупает им ежегодные туры на Багамы, даёт им беспроцентные ссуды на квартиры, покупает их семьям самую дорогую медицинскую страховку, оплачивает их детям обучение в престижных университетах мира и оплачиваемый отпуск будет 2 месяца.

И такая цена на хлеб будет справедливой, т.к. доходы хозяев будут лишь на 5% выше расходов (в которых львиная доля - зарплата работников и оплата их высокого стиля жизни)

Как Вам такая картинка? Здорво? Или кошмарно? Зависит от того, пекарь ли ты.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 10 май 2005, 17:58

Павел писал(а):это предприятие обанкротиться не могло чисто физически. Оно функционировало не по общим экономическим законам, а в экономическом вакууме.

Даже Сталин не мог отгородиться от военно-политических внешних воздействий. В этой области он и старался конкурировать и с англо-саксами и с сос своим другом-социалистом из Германии. В 1941-1942 сталинская корпорация трещала по швам и банкротилась до самого Сталинграда. Сказалось то, что национальный социалист ценил опытные кадры гораздо больше, чем интернациональный социалист.

Павел · Сообщение **Павел** » 10 май 2005, 18:01

Glenview, ну дык она трещала по швам из-за внешнего воздействия - войны, а из-за своих внутренних причин.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 10 май 2005, 18:11

Павел, а какя разница? Тезис, с которым я спорил гласил: Если хозяин будет постоянно обновлять свою рабочую силу, заменяя уже "зажравшихся" сотрудников молодыми кадрами, то его предприятие будет на лучших позициях в любой конкурренции с соседями.
Кремлёвский хозяин так и делал, и именно в той области, в которой он предполагал конкурировать с соседом (политика, реазведка, армия, транспорт для военной манёвренности, другие связанные с обороной отрасли экономики). Тезис не оправдался - именно в этой области его конкурент и придавил.

ykh · Сообщение **ykh** » 10 май 2005, 18:11

akoudich,
Опердили Вы меня с этим примером.
Я сейчас работаю в компании, продающей носки. Обычно, большой доход идёт от продажи носков с символами любимых хоккейных команд. Ну, а сейчас - опаньки.
А за более рыночную экономику я потому, что она лучше развивается, и в результате по стране в среднем - больше всяких возможностей заработать, чем с профсоюзами. Хотя работать при этом приходится больше.

Павел · Сообщение **Павел** » 10 май 2005, 18:18

Glenview, в оспаривании этого тезиса я с Вами совершенно согласен. Просто мне пример сталинской экономики кажется неподходящим.

ykh · Сообщение **ykh** » 10 май 2005, 18:44

Павел писал(а):Glenview, в оспаривании этого тезиса я с Вами совершенно согласен. Просто мне пример сталинской экономики кажется неподходящим.

Пожалуйста Вам другой пример.
Мой друг работает менеджером в компании, которая скупает старые дома, делает ремонт и перепродаёт их с прибылью, но так же и сдаёт жильё. Бизнес растёт, требуется координация и т.д. и т.п. Изначально подход хозяев был - нанять кого угодно с улицы за 10 долларов в час. После того, как им пришлось сменить 6 работников, тупых как пробки и слегка приворовывавших, до них стало дохосить, что дешевле будет нанять человека на приличную зарплату, который в результате будет работать.

Павел · Сообщение **Павел** » 10 май 2005, 18:47

ykh, не понял - что этот пример должен иллюстрировать? Что не надо брать тупых и вороватых работников? Так это еще классик написал: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!"

Glenview · Сообщение **Glenview** » 10 май 2005, 18:55

Павел писал(а):ykh, не понял - что этот пример должен иллюстрировать? Что не надо брать тупых и вороватых работников? Так это еще классик написал: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!"

И этот тезиз был доведён до сведения работодателя безо всяких профсоюзов. А современные профбоссы полагают, что если капиталисту револьвер к виску не приставить, он будет ночами не спать, а всё гоняться за дешевизной.

Видно, не тех они классиков читают и перечитывают.

Ай да Пушкин! Ай да... :37:

ykh · Сообщение **ykh** » 10 май 2005, 19:03

Павел,
К сказанному Glenview, хочу добавить, чтодаже Ваша подпись про корму и корма подразумевает совладание с экономической ситуацией без профсоюзов, из простого понятия о выгоде.

Павел · Сообщение **Павел** » 10 май 2005, 19:17

ykh, к сожалению "простое понятие о выгоде" не всегда укладывается в экономическую ситуацию. Тем более, что у работодателя и наемного работника оно может быть сильно различным. Мир держится не на одной экономике (которая "должна быть экономичной"), а еще и на общественном согласии.

ykh · Сообщение **ykh** » 10 май 2005, 19:23

Павел писал(а):ykh, к сожалению "простое понятие о выгоде" не всегда укладывается в экономическую ситуацию. Тем более, что у работодателя и наемного работника оно может быть сильно различным. Мир держится не на одной экономике (которая "должна быть экономичной"), а еще и на общественном согласии.

"Всегда" - очень сильное слово. Всеобщего счастья не будет до прихода Мошиаха.
Вечный вопрос в том, где такое соотношение между взаимопротиворечивыми составляющими жизни, при котором эта жизнь наиболее удобоварима.
Мне кажется, что профсоюзы в наше время создают крен в развитии системы, общественного согласия не обеспечивают, а наоборот, и без них - не идеально, но всё же лучше.
Какова ситуация с этим в Германии?

Glenview · Сообщение **Glenview** » 10 май 2005, 20:03

Павел, понятие о выгоде у работодателя и наемного работника почти всегда различно. К счастью, на сегодня разработано законодательство, которое позволяет индивидуальному работнику на равных тягаться с индивидуальным работодателем при минимальном уровне образования и понимания своей выгоды.

Вы скажете, что профсоюзы внесли значительный вклад в выравнивание этого экономического поля. Внесли, но больше не вносят - "змея пережила свой яд".

Рабовладельцы внесли граомадный вклад в освоение территории, где сегодня американские южные штаты, а скандинавские пираты в консолидацию европейских национальных государств. Это не означает, что надо возрождать рабовладение или возобновить датские и норвежские рейды на европейские прибрежные города.

Oz · Сообщение Oz » 11 май 2005, 06:40

Ребята, вы меня уж извините, но становится неинтересно читать общие фразы про рабовладельцев и монополию профсоюзов......
Я профсоюз знаю изнутри...
И не думаю, что "профсоюзные акулы заманивают простодушных и наивных рабочих в ярмо профсоюза
и затем заставляют их бастовать и разрушать предприятия, созданные тяжелым трудом предпринемателей"!

Где то лет 10 назад прочитал статью, как где-то в Техасе (или в другом штате) владелец небольшой дорожно-строительной компании
"наделил" всех своих рабочих акциями компании на сумму примерно, 1млн. $ на человека...

Нужен рабочим профсоюз или не нужен, они сами могут решить.
Никто из вас не привел конкретного жизненного примера, что профсоюз - "это нехорошо".
Ну, наверное, потому что никто сам , на личном опыте, это не пережил.

Про хоккей:
Кто знает, когда хоккеист выходит на пенсию?
Назовите трех действующих игроков НХЛ старше 40 лет?

Про хлеб в Израиле:
Если пекари организуют картель и вздуют цены на хлеб...
покупатели начнут жечь пекарни, а пекарям бить морду при любой возможности... Не сомневаюсь!

Мой зять делает тоже самое... Он покупает старые дома, ремонтирует и продает.
Компания маленькая - он сам и еще 5 человек.
Если надо, нанимает субподрядчиков.

Izik Y · Сообщение **Izik Y** » 11 май 2005, 08:06

Oz, Горди Хоу играл чуть ли не до 50, а Игорь Ларионов закончил играть только в прошлом году в НХЛ, ему было лет 45, кажется. Наверняка еще есть примеры.
А бить морды-хорошая идея. Я бы начал с Амира Переца.

akoudich · Сообщение **akoudich** » 11 май 2005, 10:51

Oz,

хоккеист выходит на пенсию по общим законам - то есть, он заканчивает играть, к примеру, в 35, а пенсию, образованную из его отчислений в пенсионный фонд начинает получать в 65. А между 35 и 65 он работает(тренером, скаутом, менеджером, торговцем недвижимостью, рекламным агентом, хозяином гостиницы...) . Я где-то читал, кем работали участтники суперсерии - 1972. Другая сторона, сто те же Халл, Орр и Хоу судились из-за того, что деньги из пенсионного фонда НХЛПА растратил на поддержку забастовки в 1994 году.
Все это забавно, вот только какое это имеет отношение к тому, что НХЛ уже год практически нет, при этом потеряли работу не только 50-80 звезд, но и куча игроков попроще, тренеров, персонала катков и.т.д.А предлогали им прямо ужас:"Суть нового предложения, напоминающего ультиматум, сводится к следующему: либо НХЛПА соглашается на установление "потолка зарплат" на уровне $37,5 миллионов без связи с доходами Лиги, либо вводится жесткая связь между зарплатами игроков и доходами клубов – суммарная платежная ведомость не должна превышать 54% от общего дохода Лиги. "Напомню, что в команде максимум 23 игрока.

Про такие мелочи, как то, что такое хоккей для Канады и то, что юношеский, любительский и европейский хоккей не получают очень нужных им денег, я уж умолчу... Забавно то, что самые рьяные борцы за справедливость играют сейчас в Европе в лучшем случае за 10% того гонорара, который предлагала им злая НХЛ. Но это так, маленький театр абсурда

ykh · Сообщение **ykh** » 11 май 2005, 17:04

*Никто из вас не привел конкретного жизненного примера, что профсоюз - "это нехорошо".
* Ну, наверное, потому что никто сам , на личном опыте, это не пережил.
Лично не пережил. Жена моего друга работает в школе. Она не имеет права не быть членом профсоюза. Учителя в западном Нью Йорке получают (пропорционально другим районам страны) в среднем тыс. на 10 больше чем люди в частном секторе, и это - без учёта бенефитов. При наличии профсоюза уволить за плохую работу практически невозможно.
В какой-то момент в профсоюзе решили, что работа функционеров профсоюза должна оплачиваться выше, устроили забастовку на несколько недель, чтобы поднять зарплату учителям, чтобы профсоюзные взносы стали выше. В течение этого времени учителя зарплату не получали, дети в школу не ходили, соответственно, родители детей должны были выкручиваться на своих работах, брать отпуска, нанимать людей чтобы сидеть с детьми. Населению города Буффало это стоило в общей сложности много миллионов, не говоря о нервных клетках, которые не восстанавливаются.

Glenview · Сообщение **Glenview** » 11 май 2005, 19:19

Oz, Компания United Airlines. Гигант. Стала employee-owned предприятием, т.е. кругом профсоюзы и на руках у сотрудников контрольный пакет акций. Рай для рабочих?

Врядли, т.к. кто-то в это раю яблочко надкусил. Уже 4 года компания-банкрот. На днях - самый сильный удар под дых. Щедрые пенсии, на которые рассчитывали сотрудники, им платить прекратят. Нет денег.

Почитайте, чем плохи монополии. Да, для допущенных к сиятельной руке, дела могут быть и не так плохи, за счёт остального общества. Но потом за эту привилегию прийдётся платить. Французским дворянам за такое счастье пришлось платить своими головами. Сейчас, конечно времена не те, поэтому платить прийдётся крахом пенсионных и страховых фондов, инфляцией, безработицей, ростом налогов до непосильного уровня, безнадёжным старением оборудования, на обновление которого нет ни денег ни желания, массовой иммиграцией.

Oz · Сообщение Oz » 12 май 2005, 01:38

ykh писал(а):*Никто из вас не привел конкретного жизненного примера, что профсоюз - "это нехорошо".
* Ну, наверное, потому что никто сам , на личном опыте, это не пережил.
Лично не пережил. Жена моего друга работает в школе. Она не имеет права не быть членом профсоюза. Учителя в западном Нью Йорке получают (пропорционально другим районам страны) в среднем тыс. на 10 больше чем люди в частном секторе, и это - без учёта бенефитов. При наличии профсоюза уволить за плохую работу практически невозможно.
В какой-то момент в профсоюзе решили, что работа функционеров профсоюза должна оплачиваться выше, устроили забастовку на несколько недель, чтобы поднять зарплату учителям, чтобы профсоюзные взносы стали выше. В течение этого времени учителя зарплату не получали, дети в школу не ходили, соответственно, родители детей должны были выкручиваться на своих работах, брать отпуска, нанимать людей чтобы сидеть с детьми. Населению города Буффало это стоило в общей сложности много миллионов, не говоря о нервных клетках, которые не восстанавливаются.

Спасибо. Только давайте рассмотрим ситуацию подробнее.
Решение о забастовке принимается на собрании профсоюза, анонимным голосованием.
Вот интересно, "жена Вашего друга" голосовала " за" или "против"?
Какой, в процентном отношении, был расклад по профсоюзу (эти цифры публикуются)?

В Вашем описании "ихние профбоссы" выглядят так, как сионисты-империалисты на рисунках Бориса Ефимова в газете "Правда"....
Почему Вы считате, что целью забастовки было повышение зарплаты "профсоюзных функционеров"?
Источник раскроете? Можно в ЛС. Честное слово, никому не проболтаюсь!

Повышение стоимости горючего в США ведет к повышению цены всех товаров и услуг, так как цена транспортировки забита в любую цену...
Если, например, Ваша зарплата не увеличивается с ростом инфляции, то Вы становитесь беднее.
Наверное, Ваш работодатель повышает своим работникам зарплату регулярно и Вас инфляция не задевает.

Количество учеников в классах частных школ на 30-40% меньше, чем в классах муниципальных школ.
Поэтому жене Вашего друга все равно не доплачивают!

В муниципальные школы ходят не только дети высокооплачиваемых людей, которые не захотели поступить в частную школу,
но и дети, у чьих родителей вообще дохода нет или дети без родителей или из неполных и неблагополучных семей.
Более того, в Нью-Йорке во многих муниципальных школах на входе стоят металлодетекторы
(чтобы "детки" не проносили оружие, не говоря уже про "травку") и дежурит наряд полицейских, так, "на всякий случай"...

Как Вы думаете, в такой школе легче работать, чем в частной?

Oz · Сообщение Oz » 12 май 2005, 02:12

Izik Y писал(а):Oz, Горди Хоу играл чуть ли не до 50, а Игорь Ларионов закончил играть только в прошлом году в НХЛ, ему было лет 45, кажется. Наверняка еще есть примеры.
А бить морды-хорошая идея. Я бы начал с Амира Переца.

Приступайте! О результатах раскажете?

http://slapshot.kulichki.net/arh-s245.html
"...Милейший и корректнейший человек в повседневной жизни, на льду Хоу становился безжалостным убийцей,
особенно, когда на льду кто - то обижал товарища по команде или, что было еще хуже, кого-то из его сыновей.

"Я помню как русский игрок клюшкой рассек Марку ухо", вспоминает Хоу.
"В следующую смену, мы оба оказались на льду, шайба была у меня, а тот русский приближался ко мне.
Я сказал, 'Ааа, шайбу хочешь? Пожалуйста' Я вбросил ее в угол и когда он поехал подобрать ее,
я сломал ему руку.", дьявольски усмехаясь говорит Хоу.

Еще одно воспоминание связано с игрой в Сборной Всех звезд ВХА против сборной СССР(серия 1974 года).
Тогда партнером Хоу был Уэйн Гретцки.

"Какой-то русский весь вечер своей клюшкой обрабатывал Уэйна, и Гретцки был очень расстроен," вспоминает Хоу.
"Я сказал ему: 'в следующий раз, когда получишь шайбу, привози ее на правый фланг,
а когда услышишь сзади тяжелое дыхание - убирайся в сторону." Оглушительным силовым приемом Хоу вырубил русского.
Пока тренер Руссских склонился над упавшим игроком, сборная ВХА произвела смену звеньев.
"Мы сидели на скамейке, и я сказал, 'Проклятье,'", вспоминает Хоу." Уэйн спросил, 'о чем ты, Горд?' "Я ответил, 'Он встал.'"

Я помню все серии с канадцами.
По ночам сидел у телевизора.
Когда то и сам играл в хоккей... с мячом!

http://kp.ru/daily/23383.5/33037/
"...В этом году так и не стартовала сильнейшая лига мира - НХЛ, и все ее звезды ломанули в Москву.
На прощальный матч великого Ларионова. Игра состоится 13 декабря в «Лужниках».
Сборная НХЛ сразится со сборной России."

профсоюзы в Израиле

Кто сейчас на конференции